NATO

[meninobesta]

embora tenha sentimentos pro e contra esta organização (nem tudo tem que ser preto ou branco), estes senhores de certa forma representam a guerra, coisa que não sou lá muito a favor, por isso independentemente de serem de pro ou contra a nato ou outra coisa qualquer, fica aqui uma musica que acho que, pelo menos hoje, devia rodar muitas vezes:



PS: evidentemente que é a versão de sacred reich!

PS: não descambem o tópico!

[Cthulhu_Dawn]

PS: não descambem o tópico!

Pois...

[p41nk1ll3r]

eu também tenho mixed feelings relativamente a essa organização. por um lado Lisboa pára para que uns tantos gajos que não fazem nada de produtivo possam brincar e trocar diplomas, por outro lado é graças ao corte dos transportes públicos de Lisboa que hoje não tive aulas.

[spiegelman]

(nem tudo tem que ser preto ou branco)

Whatjia mean?

[Cthulhu_Dawn]

Texto simpático da Economist sobre a NATO e, especificamente, sobre os principais aspectos a ser discutidos durante a cimeira.

[Sethlad]

Gostei de ver o Pedro Pinto desta manhã a discutir com um especialista qualquer e a mencionar a "proximidade" da UE e da NATO ao que o especialista comentou: "pois... né... se calhar não... nem têm relações institucionais oficiais... porque... tipo... a Turquia tá na NATO e o Chipre tá na UE... e as cenas... tás a ver... há stresses".

Misinformed journalists FTW!

[schwarze_engel]

Penso que a NATO era algo que fazia todo o sentido na altura em que foi criada: países acabadinhos de sair de uma guerra brutal, cheios de feridas por sarar e prontos a saltar ao mínimo sinal de perigo. Normal, até a situação política estabilizar.

Pena foi que, finda a Guerra Fria, esses países não tenham conseguido crescer e amadurecer o suficiente (ou seja, fazerem-se homenzinhos) para chegarem à conclusão que, passado o período do medo , já era tempo de deixarem de usar uma organização belicista como 'escudo' protector. Não é assim que se incentiva seja quem for à paz...

[Audiokollaps]

I just wanted to know if you had any thoughts on recent NATO actions and the protests coming up at the 60th NATO conference, I know you’re speaking at the counter-conference.

On the NATO conference, well I mean the obvious question is why should NATO exist? In fact you can ask questions about why it should ever have existed, but now why should it exist. I mean the theory was, whether you believe it or not, that it would be a defensive alliance against potential Soviet aggression, that’s the basic doctrine. Well there’s no defense against Soviet aggression, so whether you believe that doctrine or not that’s gone.

When the Soviet Union collapsed there had been an agreement, a recent agreement, between Gorbachev and the U.S government and the first Bush administration. The agreement was that Gorbachev agreed to a quite remarkable concession: he agreed to let a united Germany join the NATO military alliance. Now it is remarkable in the light of history, the history of the past century, Germany alone had virtually destroyed Russia, twice, and Germany backed by a hostile military alliance, centered in the most phenomenal military power in history, that’s a real threat. Nevertheless he agreed, but there was a quid pro quo, namely that NATO should not expand to the east, so Russia would at least have a kind of security zone. And George Bush and James Baker, secretary of state, agreed that NATO would not expand one inch to the east. Gorbachev also proposed a nuclear free weapons zone in the region, but the U.S wouldn’t consider that.

Okay, so that was the basis on which then shortly after the Soviet Union collapsed. Well, Clinton came into office what did he do? Well one of the first things he did was to back down on the promise of not expanding NATO to the east. Well that’s a significant threat to the Soviet Union, to Russia now that there was no longer any Soviet Union, it was a significant threat to Russia and not surprisingly they responded by beefing up their offensive capacity, not much but some. So they rescinded their pledge not to use nuclear weapons on first strike, NATO had never rescinded it, but they had and started some remilitarization. With Bush, the aggressive militarism of the Bush administration, as predicted, induced Russia to extend further its offensive military capacity; it’s still going on right now. When Bush proposed the missile defense systems in Eastern Europe, Poland and Czechoslovakia, it was a real provocation to the Soviet Union. I mean that was discussed in U.S arms control journals, that they would have to regard as a potential threat to their strategic deterrent, meaning as a first strike weapon. And the claim was that it had to do with Iranian missiles, but forget about that.

Take say on Obama, Obama’s national security advisor James Jones former Marine commandant is on record of favoring expansion of NATO to the south and the east, further expansion of NATO, and also making it an intervention force. And the head of NATO, Hoop Scheffer, he has explained that NATO must take on responsibility for ensuring the security of pipelines and sea lanes, that is NATO must be a guarantor of energy supplies for the West. Well that’s kind of an unending war, so do we want NATO to exist, do we want there to be a Western military alliance that carries out these activities, with no pretense of defense? Well I think that’s a pretty good question; I don’t see why it should, I mean there happens to be no other military alliance remotely comparable — if there happened to be one I’d be opposed to that too. So I think the first question is, what is this all about, why should we even be debating NATO, is there any reason why it should exist?

Noam Chomsky - Wikinews

[raxx7]

Antes de responder à questão se a NATO faz sentido, é preciso primeiro responder a outra questão: ter forças armadas fazem sentido?

A resposta é, infelizmente, faz. Ser anti-guerra não protege ninguém dos que estão dispostos a iniciar a guerra.
Os países continuam a precisar de manter forças armandas. E como é demasiado dispendioso fazê-lo sozinho, faz sentido que foram alianças com países com interesses semelhantes.

É um bocado fácil cair na ilusão de que não há ameaças. E em boa verdade, não há ameaças directas a países como Portugal mas isso deve-se ao efeito dissuassor do poder econónico e militar dos nosso aliados. Mas se esse escudo cair, o risco existe. Obviamente que não é de um dia para o outro, mas existe.
Há um par de exemplos mais ou menos recentes que costumo dar nestas ocasiões:
Em 1982, a ditadura argentina invadiu as ilhas Malvinas (que pertecem ao UK). As ilhas não têm qualquer valor económico ou estratégico; simplesmente historicamente fazem parte da Argentina e o regime argentino precisava de uma distração e convenceram-se que o UK não iria defender umas ilhotas estéreis a milhares de km.
Em 1991, o Iraque invadiu o Kuwait. Obviamente, o Kuwait é rico em petróleo; mas historicamente também é parte do Iraque e, mais importante: o Saddam convenceu-se que o Ocidente não iria intervir.

A outra questão é que, fora do nosso escudo protector, continuam a haver conflitos por todo o mundo, uns maiores outros menores. Não nos ameaçam directamente, mas por um lado são sempre cenário de catástrofes humanitárias que deviamos de tentar evitar e, por outro lado, são terreno fértil para terrorismo, pirataria, tráfico de armas, drogas, pessoas, etc, etc, que acabam por nos afectar.
Mas missões de paz não se fazem só com boa vontade e respeito pela ONU. Quando vão para uma missão de paz numa zona em conflito armado, os capacetes azuis têm de ir com as costas protegidas pelo poder económico e militar dos países que os enviam; ou a coisa pode correr mal, muito mal.
Um triste exemplo do que pode acontecer quando isto falha foi o massacre de Srebrenica em 1995, na Bósnia. As tropas sérvias fizeram os 400 capacetes azuis lá estacionados reféns e levaram 8000 pessoas para ser mortas.

[spiegelman]

Ser anti-guerra não protege ninguém dos que estão dispostos a iniciar a guerra.

Isto. Já agora Raxx, o que é uma força "armanda" ?

A NATO faz tanto sentido como qualquer aliança de defesa de interesses como é por exemplo um exército europeu. Acreditar que podemos todos viver em paz entre os povos é a mesma coisa que acreditar nisto:



A questão é que a NATO neste momento é uma organização de putos com armas que querem jogar aos cóbóis mas estão sem ideias para brincar.

[AngerBurst]

Tenho que concordar com a necessidade de os países terem exércitos. Embora gostasse muito que todos pudéssemos coexistir em harmonia e paz, a verdade é que não faz parte da nossa natureza. Aliás, é mesmo nas alturas em que existe um inimigo externo comum que as pessoas ou grupos, mais se unem. O problema da nato a meu ver, é a escala bélica. Se os países que não pertencem à Nato se sentirem ameaçados e decidirem criar semelhante aliança, o confronto passa a ser viável e qualquer dia temos meio mundo a combater o outro. Muito poder, muito perigo.

[Pedrof]

embora tenha sentimentos pro e contra esta organização

Isto.

Mas o que me preocupa mais nesta situação, até não é a NATO em si, mas sim os gastos que esta "brincadeira" tem para o país. Porque parecendo que não já estivemos mais longe da bancarrota, e o dinheiro envolvido nisto ainda é algo significativo.

[Count Raven]

Concordo com quem disse que a NATO fazia sentido aquando da sua criação (1949), devido aos constantes atropelos aos direitos humanos, guerras brutais com pouco menos de 30 anos de espaçamento, etc...
Tempos passados, porém, e o que verifico é que a NATO, hoje em dia, não é mais que uma máquina de facturar dinheiro para alguns... e de contabilizar mortos para outros. Depois, estamos a pagar a vinda deles a Portugal como se o país precisasse de mais despesas inúteis: primeiro a vinda do papa, depois os subs e o tgv, e agora isto, que se traduz numa ponte para gáudio da função pública (que, desta vez, até entendo, graças ao corte de salários), pagamento extra a serviço extra policial,...
Pergunto apenas qual a necessidade de reunião em Portugal. Em primeio lugar, não haverão batalhas campais ou insurgência como se verificou em Espanha, França ou Itália, graças à nossa herança genética (ou sermos mansos, portanto), e fazem mais que falta numa altura destas. Os resultados já se viram em França, Grécia e Islândia, resta apenas saber para quando em Portugal. Depois, que benefícios obteremos deste meeting? Nenhum, claro está, mas o que é certo é que continuamos a comer e a calar. Vale pelos exercícios que vi das nossas forças de intervenção, um verdadeiro delírio ao melhor estilo monty python:

[raxx7]

Ser anti-guerra não protege ninguém dos que estão dispostos a iniciar a guerra.

Isto. Já agora Raxx, o que é uma força "armanda" ?

Armando é um Comando!

[Cthulhu_Dawn]

A questão é que a NATO neste momento é uma organização de putos com armas que querem jogar aos cóbóis mas estão sem ideias para brincar.

Esse é o principal problema que lhe apontam pelo menos desde que os blocos foram ao ar.

E é esse, talvez o principal aspecto que seria bom ver resolvido na Cimeira. Por um lado, reconhecer que a aliança já não é "apenas" uma estrutura de defesa como nos tempos da Guerra Fria, aliás, na prática a NATO já opera de forma diferente há muitos anos, mas ainda não traduziu isso em termos da sua "doutrina" oficial (daí a revisão de estratégia que se pretende aprovar).

A realidade é que a NATO está no Afeganistão, no Kosovo, no Golfo de Aden a combater pirataria e na prática a assegurar a manutenção de uma das principais zonas de passagem de mercadorias se mantenha aberta, esteve na Bosnia, prestou auxílio no Paquistão por alturas do terramoto, presta apoio à União Africana nas missões de manutenção de paz que esta tem a decorrer em vários países africanos, ou seja, já está muito para lá de ser uma aliança defensiva, com fileiras de tanques na Alemanha (ou na Polónia) à espera para ver se os Russos chegam ou não, à la Command and Conquer...

O que é engraçado no artigo do Chomsky aí mais acima é o facto de, sendo a perspectiva russa que ele adopta válida, também é interessante tomar a perspectiva de uma Polónia, uma República Checa ou uma Eslováquia ou outra qualquer "Ex-República" para que se perceba que para estes países a NATO faz muito, mas mesmo muito sentido. Daí que muitos nestes países vejam a aproximação russa à NATO com desconfiança e queiram garantias de que, por exemplo, isso implique um fim das "guerras energéticas" que a Rússia tem levado a cabo ocasionalmente com os seus vizinhos mais pequenos".

Esta ideia de que aqui o nosso canto "europeu" estabilizou politicamente é bastante enganador (a meu ver). Sim, nós estabilizámos e até fizemos um bom trabalho nisso, muito por culpa de uma coisa chamada (hoje) União Europeia. Mas basta andar um pouco para Leste para ver o quão recente e incipiente é essa "estabilização"...