Touradas

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Re: Touradas

Mensagempor Gornoth » quarta out 27, 2010 8:39 pm

spiegelman Escreveu:Significa que se fosse possível fazer uma tourada indolor ou minimizar a dor, já seria aceitável?


Na minha opinião, muito provavelmente, sim. Seria pouco diferente de uma corrida de cavalos, ou um dos outros inúmeros desportos envolvendo animais sobre os quais, como vês, não há assim tanta polémica quanto isso.

spiegelman Escreveu:O ser humano também tem entretenimento doloroso, no entanto fá-lo tranquilamente.

Se conseguíssemos equiparar as touradas a por exemplo, um combate de boxe, já seria aceitável enquanto entretenimento?


Diz-me como equiparar ambos se num caso tens todos os participantes a avançar de livre vontade para esse exercício (excluíndo factores externos como subornos, chantagens ou whatever, que são uma questão à parte), e no outro não tens qualquer meio de descobrir sequer qual é a opinião de um dos intervenientes. Não será a atitude mais racional a de assumir que, se um touro é um mamífero capaz de sentir dor nos mesmos moldes - ou muito aproximados - que nós, então o mais provável é que se tivesse uma palavra a dizer preferiria não ser posto nessa situação?

Já o disse neste tópico também, mas ponham dois toureiros na arena, tendo ambos entrado de livre vontade, a espetar farpas nos costados um no outro e eu estou-me bem cagando para se o espectáculo é violento ou doloroso ou não. Mas se um deles estiver lá porque foi forçado a isso, desta vez viro eu o ponto de interrogação na tua direcção - acharias aceitável?

E se sim, onde está o teu limite? Na tortura de um grupo pequeno de pessoas em prol do entretenimento? Dezenas? Milhares? Genocídio?

E quando fores tu a ser arrastado para lá?

Eu próprio não gosto de muitos dos actos e decisões que a raça humana fez e vai fazendo enquanto sociedade, mas ninguém é tão estupidamente misantrópico que não entenda que põe em grave risco a sua própria sobrevivência quando faz a apologia do destruir da civilização...

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Re: Touradas

Mensagempor spiegelman » quarta out 27, 2010 8:55 pm

Para que conste, concordo que a tourada é um combate desigual e aldrabado. O touro está drogado (se calhar nem sente o suposto sofrimento) e meio cego, confuso pelas luzes, logo é mais um pavonear de um espectáculo de circo que um acto de nobreza ou coragem, exceptuando talvez o forcado, que ainda assim está abaixo na hierarquia tauromáquica.

Não concordo que haja argumentos suficientes para que seja acabada por decreto, por lei ou que cause uma divisão ou um esgrimir de argumentos radical de tal modo que se diga que acabar com as touradas é um avanço civilizacional. Felizmente ou infelizmente a civilização depende de muito mais coisas do que um touro ser espicaçado numa praça de areia.

Não considero que o sofrimento do touro seja equiparável ou mensurável através de padrões humanos. Não é um animal racional, não tem a consciência da dor e do sofrimento e da suas consequências ou formas de a suportar ou não como o humano a tem. Logo quando se fala do sofrimento do touro não sei, em consciência, do que se está a falar. Por consequência a resposta habitual a este argumento é "gostavas que te fizessem o mesmo"? Eu respondo. Eu não, mas sei de uns quantos que responderiam que sim e até fazem sites com cenas semelhantes e encontros em festas estranhas. O ser humano é muito mais estranho e complexo do que um mamífero com cornos.

Não me perguntem se gostaria se me fizessem. perguntem ao touro. Não responderá. Isto é e será sempre uma incógnita cuja argumentação será sempre antropormofizada, logo, passível de inúmeras interpretações pelo que o argumento que daí nasce terá sempre um argumento oposto e igualmente válido. Dependerá da crença de cada um.

Isto faz com que não aceite o argumento do sofrimento para que se acabe a tourada.

Quanto à violência gratuita concordo. Mas não é menos violento do que abater uma sequoia só por capricho. é um acto de violência contra a natureza. No entanto, abater árvores para fazer tabuleiros de xadrez, desde que num aproveitamento responsável do recurso e respeitando o equiíbrio, é aceitável.
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Re: Touradas

Mensagempor Gornoth » quarta out 27, 2010 11:02 pm

spiegelman Escreveu:Não considero que o sofrimento do touro seja equiparável ou mensurável através de padrões humanos. Não é um animal racional, não tem a consciência da dor e do sofrimento e da suas consequências ou formas de a suportar ou não como o humano a tem.


... e chegamos finalmente ao busílis da questão, o grande porquê da tua opinião sobre este assunto.

O pior é que com esse discurso, quase parece que nunca viste um animal - nem tem de ser um bovino, qualquer outro mamífero não-humano serve - sem ser na televisão. As últimas décadas de investigação sobe o comportamento e anatomia animal desprovam o que acabaste de dizer; para mais, a dor não é questão de racionalidade. E nem é preciso recorrer a estudos científicos para isso, basta teres contacto com um cão, um gato, quem sabe até um bovino mesmo, para descobrir sem sombra de dúvidas que sim, eles têm consciência da dor e do sofrimento. Podem não planear acções futuras com base nisso com as mesma capacidade que nós temos para o fazer, mas a consciência imediata existe e é bem patente.

Não posso dar muito mais do meu tempo a esta conversa neste momento, mas deixa-me só dizer-te que um mamífero é uma criatura muito, mas muito mais complexa e "avançada" do que aparentas acreditar. A espécie humana é muito mais capaz de pensamento avançado, utilização de ferramentas, e por aí fora, mas olha que não somos assim tão diferentes dos outros animais no resto... também somos simplesmente mamíferos, no final de contas, e pouco mais nos divide que o número de sinapses que temos.

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Re: Touradas

Mensagempor spiegelman » quinta out 28, 2010 12:16 am

Certo. Mas sofrimento imediato não é o mesmo que sofrimento humano. As leis de protecção humana são feitas a partir do reconhecimento entre pares das consequências desse sofrimento e servem para perpetuar a protecção global desse sofrimento. Por isso existem leis e formas de proteger os humanos da violência doméstica, violações, guerras, crueldade, assim como da fome, intempérie, desastres naturais. Por isso o homem se protege das agruras da Natureza e de si... E os Touros não.

Uma lei contra as touradas serviria apenas para proteger o touro... do toureiro.

O que significa que umas lei contra as touradas serve apenas para proteger o homem de um sentimento de culpa causado pelo reconhecimento antropomórfico e extrapolado de um tipo de sofrimento baseado apenas em estatística e não para salvaguardar o animal do sofrimento. Fora disso o bicho irá sofrer as agruras da natureza, como qualquer outro animal. Mas cmo a acção humana está fora disso deixa de ser relevante. A culpa está salvaguardada.

Leis para evitar o sentimento de culpa não têm a ver com o sofrimento do bicho em si e são redundantemente inúteis.

Mais, 95% do sentimento anti tourada não tem a ver com o touro ou com o sofrimento mas sim com epifenómenos culturais que na sua grande parte têm pressupostos políticos, chauvinistas e pseudo-intelectuais que muitas vezes são o vício de uma suburbanidade entediada e sentimento de superioridade relativamente à "saloice dos camponeses". Nós aqui iluminados / vós aí bárbaros.

Não concordo que se faça militância e julgamento fracturante numa radicalização e dispêndio de tempo e recursos importantes em algo que de todo é tão importante como querem fazer parecer.

Não sou a favor das touradas. Mas também não sou contra.

É-me absolutamente indiferente a sua existência

Não me é absolutamente indiferente a quantidade de patetices que se dizem e fazem em prol de uma crença.
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Re: Touradas

Mensagempor Last Light » quinta out 28, 2010 3:12 am

spiegelman Escreveu:Não sou a favor das touradas. Mas também não sou contra.

É-me absolutamente indiferente a sua existência

:(

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Re: Touradas

Mensagempor Cthulhu_Dawn » quinta out 28, 2010 7:39 am

Gornoth Escreveu:O pior é que com esse discurso, quase parece que nunca viste um animal - nem tem de ser um bovino, qualquer outro mamífero não-humano serve - sem ser na televisão. As últimas décadas de investigação sobe o comportamento e anatomia animal desprovam o que acabaste de dizer; para mais, a dor não é questão de racionalidade. E nem é preciso recorrer a estudos científicos para isso, basta teres contacto com um cão, um gato, quem sabe até um bovino mesmo, para descobrir sem sombra de dúvidas que sim, eles têm consciência da dor e do sofrimento. Podem não planear acções futuras com base nisso com as mesma capacidade que nós temos para o fazer, mas a consciência imediata existe e é bem patente.


Talvez seja por isso que, a mim pessoalmente, me faz mais confusão ir lendo e vendo a forma como muitos animais domésticos são tratados antes de serem abandonados (desde serem queimados com cigarros a amputarem-lhes membros até a pendurarem-nos em árvores e basicamente deixarem-nos lá ficar) ou mesmo àqueles que já se encontram na rua, do que alguma vez me fez (ou fará) ver uma tourada... Imagino que o principal motivo seja o facto de ser dono de três gatos, mas enfim...Provavelmente também porque um gato ou um cão consegue expressar melhor o sofrimento do que propriamente um touro.

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Re: Touradas

Mensagempor spiegelman » quinta out 28, 2010 8:35 am

Ali ao Converge. é pá, sim. Acredito que para muita gente seja uma matéria a defender com unhas e dentes e a que ninguém deva ficar indiferente. A mim, que me delicio soberbamente com bife do lombo arrancado ao cadáver fumegante de um boi não sou capaz de defender acerrimamente uma proibição baseada numa crença e numa antropormofização. Não sou hipócrita para comigo a esse ponto.

Acho mais honesto um vegetariano militante defender isso do que eu, porque ele acredita que o Touro tem direitos e defende-os. Mas esse tipo de militância é apenas uma pequena percentagem deste "movimento"

O resto são, como digo, epifenómenos.

A Tourada eventualmente desaparecerá por evolução de mentalidades, por decreto ou porque sim. Nesse dia nem dormirei nem melhor nem pior. Até lá, também não durmo nem melhor nem pior. Acredito honestamente que a humanidade tem mais com que se preocupar.
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Re: Touradas

Mensagempor aftermath » quinta out 28, 2010 9:31 am

spiegelman Escreveu:Leis para evitar o sentimento de culpa não têm a ver com o sofrimento do bicho em si e são redundantemente inúteis.

Mais, 95% do sentimento anti tourada não tem a ver com o touro ou com o sofrimento mas sim com epifenómenos culturais que na sua grande parte têm pressupostos políticos, chauvinistas e pseudo-intelectuais que muitas vezes são o vício de uma suburbanidade entediada e sentimento de superioridade relativamente à "saloice dos camponeses". Nós aqui iluminados / vós aí bárbaros.

Não concordo que se faça militância e julgamento fracturante numa radicalização e dispêndio de tempo e recursos importantes em algo que de todo é tão importante como querem fazer parecer.


Exactly my point!!! :metal:
Exceptuando que não sei se são 95% de "suburbanos entediados" que, muito provavelmente, serão extraordináriamente insensiveis no dia a dia e em relação a coisas bem mais graves. Não faço a minima idéia da percentagem.
Curioso, no entanto, que também entras nesse "esquema" ao afirmares, há uns posts atrás, que o touro - by the way, odeio a palavra "toiro", deve ser pelo som - entra em praça drogado e quase cego, é falso, aliás, são escolhidos os maus fortes e com maior grau de "bravura" - whatever that means!!! :roll:

Mais uma vez, e ao contrário de ti, sou contra as touradas - talvez esta minha posição se deva bem mais aos anti-corpos que desenvolvi relativamente às pessoas associadas ao espectaculo, preconceito que desde já admito - mas acho que há coisas bem mais graves que mereçam o tipo de militância extrema que, talvez pelas razões que enumeras, se pode observar nos protestos anti-touradas.

Como me disse certa vez o Prof. Doutor Moisés Espirito Santo, "quero lá saber se matam 2 vacas/ano em Barrancos, há tanta coisa bem mais grave para nos preocuparmos!!!".
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Re: Touradas

Mensagempor Gornoth » quinta out 28, 2010 10:52 am

Por essa ordem de ideias, doravante vamos ignorar todos os outros problemas do planeta até haver uma cura para o cancro, sff - e quem a partir deste preciso instante não largar tudo o que está a fazer para ajudar directamente a encontrar essa cura é um parasita que não merece mais que o escárnio generalizado de toda a sociedade.

Estás preocupado com as touradas? Não sabes que há problemas mais graves?
Estás preocupado com a violência doméstica? Não sabes que há problemas mais graves?
Estás preocupado com a crise financeira? Não sabes que há problemas mais graves?
Estás preocupado com <insert problem here>? Não sabes que há problemas mais graves?

Spiegelman, para quem tanto refere que se está borrifando, acabas por ser dos gajos mais vocais aqui neste tópico, o que também é interessante. Discordo completamente da tua classificação como hipócrita da relação entre ser-se carnívoro e estar-se contra a tortura de animais, continuas a confundir opções dietéticas com militância dos direitos dos animais, e repetes-te ao dizer que é "baseada numa crença" uma posição que advém, entre outras coisas, de factos mais do que comprovados sobre o funcionamento dos sistemas nervosos de várias espécies.

spiegelman Escreveu:Mas sofrimento imediato não é o mesmo que sofrimento humano.


Hã?

spiegelman Escreveu:O que significa que umas lei contra as touradas serve apenas para proteger o homem de um sentimento de culpa causado pelo reconhecimento antropomórfico e extrapolado de um tipo de sofrimento baseado apenas em estatística e não para salvaguardar o animal do sofrimento.


Entranhaste em ti próprio a crença de que é o sentimento de culpa que está em questão, e estás a ignorar completamente a possibilidade de se querer mesmo poupar os animais à tortura. Não vejo porquê alguém dar-se ao trabalho continuar a discutir o assunto contigo, nem o porquê das tuas participações aqui, já que não demonstras mais do que firmeza na vontade de manter esse pré-conceito.

spiegelman Escreveu:vício de uma suburbanidade entediada e sentimento de superioridade relativamente à "saloice dos camponeses". Nós aqui iluminados / vós aí bárbaros.


E o sentimento de superioridade relativamente aos "suburbanos entediados", ignora-se? Nós aqui conhecedores da tradição / vós aí ricalhaços. Enveredar por ataques ad hominem não traz avanço nenhum à discussão, e para quem tão eloquentemente expõe os seus pontos de vista, julgava-te acima de considerá-los relevantes para o assunto em causa.

E o que fazer com a opinião e posição de um gajo como eu, que cresceu em partes quase iguais tanto no campo como na cidade e compreende a posição de ambas as partes? Total mindfuck?

spiegelman Escreveu:Não concordo que se faça militância e julgamento fracturante numa radicalização e dispêndio de tempo e recursos importantes em algo que de todo é tão importante como querem fazer parecer.


Se não concordas com o dispêndio de tempo a discutir isto, insurge-te! Dispendamos antes o nosso tempo a vociferar Abaixo a discussão sobre as touradas! Ou então deixa-te de merdas e vai mas é curar o cancro, que é bem mais importante.

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Re: Touradas

Mensagempor Vooder [RIP 2011/01/03] » quinta out 28, 2010 11:16 am

Parece-me que alguém está a levar um banho :evillol:
:arrow: :o

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Re: Touradas

Mensagempor otnemeM » quinta out 28, 2010 11:18 am

Gornoth Escreveu:E o que fazer com a opinião e posição de um gajo como eu, que cresceu em partes quase iguais tanto no campo como na cidade e compreende a posição de ambas as partes? Total mindfuck?

Muitas são as pessoas - inclusive neste tópico - que partem do princípio que quem é contra as touradas é menino de cidade e nunca lidou com animais a sério, ou outras variantes da mesma linha de pensamento. Não que isso faça algum sentido ou retire validade à posição de cada um, mas... Assumption is the mother of all fuckups.

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Re: Touradas

Mensagempor aftermath » quinta out 28, 2010 11:29 am

Gornoth Escreveu:E o sentimento de superioridade relativamente aos "suburbanos entediados", ignora-se? Nós aqui conhecedores da tradição / vós aí ricalhaços. Enveredar por ataques ad hominem não traz avanço nenhum à discussão, e para quem tão eloquentemente expõe os seus pontos de vista, julgava-te acima de considerá-los relevantes para o assunto em causa.

E o que fazer com a opinião e posição de um gajo como eu, que cresceu em partes quase iguais tanto no campo como na cidade e compreende a posição de ambas as partes? Total mindfuck?.


Sem me querer emiscuir demasiado na vossa discussão - até porque a mesma parece-me muito pessoal - só te posso dizer que também cresci entre campo e cidade e revejo-me nesse "total mindfuck"! Como já escrevi há umas páginas atrás, sou filho e neto de grandes aficionados e até aos 15 anos fui a várias touradas, isto numa altura em que não se falava em direitos dos animais. Também não foi por influência do discurso anti-touradas/direitos dos animais que me afastei completamente da "festa brava". Simplesmente cresci e já não conseguia encontrar qualquer utilidade ou retirar qualquer prazer pessoal, que nunca havia sido muito, naquele tipo de espectáculo. No que diz respeito à relevância da dicotomia campo/cidade no que concerne à reacção dos primeiros relativamente aos segundos, podes ter a certeza que ela existe, e mesmo não sendo a razão principal porque as touradas subsistem e até crescem de popularidade em certos meios, é, certamente mais uma acha para a fogueira.
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Re: Touradas

Mensagempor spiegelman » quinta out 28, 2010 11:40 am

Gornoth Escreveu:Spiegelman, para quem tanto refere que se está borrifando, acabas por ser dos gajos mais vocais aqui neste tópico, o que também é interessante. Discordo completamente da tua classificação como hipócrita da relação entre ser-se carnívoro e estar-se contra a tortura de animais, continuas a confundir opções dietéticas com militância dos direitos dos animais, e repetes-te ao dizer que é "baseada numa crença" uma posição que advém, entre outras coisas, de factos mais do que comprovados sobre o funcionamento dos sistemas nervosos de várias espécies.


Não é disso que estou a falar. Insurjo-me contra a maioria dos argumentos que aqui são efectuados contra a Tourada. São falaciosos. E é por isso que perco algum tempo a apontá-los. Espero ter ainda o direito de o fazer, embora haja quem não goste.

Gornoth Escreveu:
spiegelman Escreveu:Mas sofrimento imediato não é o mesmo que sofrimento humano.


Hã?


A reacção do corpo a uma agressão externa é algo de imediato. Os animais defendem-se reagindo a esse sofrimento imediatamente. Não é preciso legislar acerca disso, é natural.

O sofrimento que produz leis para o impedir é um conceito complexo que depende tanto dos agentes como das vítimas desse sofrimento.


Gornoth Escreveu:Entranhaste em ti próprio a crença de que é o sentimento de culpa que está em questão, e estás a ignorar completamente a possibilidade de se querer mesmo poupar os animais à tortura. Não vejo porquê alguém dar-se ao trabalho continuar a discutir o assunto contigo, nem o porquê das tuas participações aqui, já que não demonstras mais do que firmeza na vontade de manter esse pré-conceito.


Não estou a esquecer, apenas não acho relevante. Poupar os animais à tortura significa o quê? Significa não picar 60 touros com um ferro uma vez por mês. (A acreditar que existam 10 touradas por mês em Portugal?) Mantenho esse pré-conceito porque é a minha opinião. pode ser que a mude, não sei.

Gornoth Escreveu:E o sentimento de superioridade relativamente aos "suburbanos entediados", ignora-se? Nós aqui conhecedores da tradição / vós aí ricalhaços. Enveredar por ataques ad hominem não traz avanço nenhum à discussão, e para quem tão eloquentemente expõe os seus pontos de vista, julgava-te acima de considerá-los relevantes para o assunto em causa.

E o que fazer com a opinião e posição de um gajo como eu, que cresceu em partes quase iguais tanto no campo como na cidade e compreende a posição de ambas as partes? Total mindfuck?


O que tou a dizer é que o sentimento é exactamente igual de duas partes. São epifenómenos das duas partes que nada têm a ver com o Touro em si

Há quem defenda que abolir as touradas é o mais racional a fazer. Quando houver um consenso generalizado acerca disso concordo que assim se faça. Significa que as mentalidades mudaram o suficiente para isso e que deixou de ser um problema. Não concordo que se forçe por decreto. Pelo contrário houve até retrocessos relativamente a isso. A excepção de Barrancos é um desses "retrocessos"

Gornoth Escreveu:Se não concordas com o dispêndio de tempo a discutir isto, insurge-te! Dispendamos antes o nosso tempo a vociferar Abaixo a discussão sobre as touradas! Ou então deixa-te de merdas e vai mas é curar o cancro, que é bem mais importante.


E é isso que faço aqui. Insurjo-me. Gosto de discutir espicaçar, apresentar argumentos, contradições, colocar a pessoal discutir, a pensar até a provar-me o contrário.

Curioso também em como és o único que realmente se dá ao trabalho de responder com um argumento válido e com militância convicta. O que prova a percentagem que refiro. Toda esta discussão é, na sua maioria, um epifenómeno que nada tem a ver com os touros. Naõ me insurjo contra ti mas contra os restantes.

Quanto ao que faço ou deixo de fazer que considero mais útil do que defender a abolição de touradas não devo explicações a ti, apenas às pessoas para quem trabalho.
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Re: Touradas

Mensagempor Gornoth » quinta out 28, 2010 11:40 am

aftermath Escreveu:vossa discussão - até porque a mesma parece-me muito pessoal


Não é pessoal, nem quero que o Spiegelman a entenda como tal. Estamos simplesmente a discutir pontos de vista, as far as I'm concerned. Poderíamos estar a fazê-lo diante de cerveja e tremoços, ou diante de um bom bife do lombo (torrado por fora e quase crú por dentro, que é como eles são bons), mas em vez disso estamos simplesmente a fazê-lo aqui no fórum.

Por isso, ninguém está a levar "banho" nenhum. É a discutir ideias que se formam conhecimentos, e é a formar conhecimentos que se evolui como pessoa. Não há outras "entrelinhas" no meu lado da discussão.

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Re: Touradas

Mensagempor spiegelman » quinta out 28, 2010 11:44 am

Sim, o Gornoth está-me a apresentar o ponto de vista dele que é o mais honesto, nada tenho contra ele :-) Nem eu quero ter nada contra alguém, mas muitas vezes eleva-se esta discussão a pontos demasiado "estéticos" e menos honestamente argumentativso ou ideológicos.

É isso que aponto.
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