Política - Discussão ou algo do género.

[Vooder [RIP 2011/01/03]]

No entanto, é preciso colocar de novo esses motores a funcionar, para tempos de crise é preciso medidas extremas e isso pouco se vê.

E com governos PS/PSD essas medidas extremas nunca existirão

Espero que o resultado das eleições seja a vitória do PS, mas que PSD + CDS tenham mais deputados que PS... em que este se quiser governar tem de se baixar à esquerda... ou não
Seria um situação politicamente... interessante e histórica de assistir.

Em relação ao debate de ontem... gostei de ver hoje alguns jornais a "gabarem" o sócrates como nunca o tinham feito. Até no rescaldo do debate da sic noticias que costumo ver, convidaram um ser anti-BE (Pedro Marques Lopes) para o comentar
Oh Jornalista Crespo então? Isso nem parece seu!!!!

[Enigma]

Só venho a este tópico - carregado de pessoas que de política pouco percebem, mas gostam muito de falar - para dizer isto: Enigma, és grande! És dos poucos (ou das) que fala e argumenta bem.

Thanks. Btw, sou o Enigma.

Algo que naquele debate de ontem entre o Louçã e o Sócrates não saiu, foram alternativas reais para o desemprego.

O Sócrates nisso foi bem claro -> investimento público.
Quanto ao Louçã, e apesar de ele nunca ser claro nisso (nem em coisa nenhuma) acho que é óbvio a solução que ele defende para todos os males do Mundo - nacionalizações.

[Audiokollaps]

Sócrates: tirar o tapete ao Louçã na questão da ajudicação da auto-estrada, puxar da proposta do BE de cortar benefícios fiscais

A questão dos benefícios fiscais retirada do contexto, de facto, parecia algo aberrante. Mas no todo da sua (BE) proposta faz todo o sentido, pois se o BE defende uma saúde/educação gratuita (utópico, claro), não faz sentido manter uma politica de benefícios fiscais para estes sectores, o Estado fornecendo um serviço gratuíto, não pode beneficiar fiscalmente quem opta pelo privado. Pois seria ruinoso para o Estado e para esses sectores públicos. É claro que aqui já entravam outras questões, a excelência do serviço público só ficaria assegurada com separação total entre público e privado, ficando proibido a quem trabalhar no público exercer funções no privado e vice-versa. As questões das farmaceuticas, dos genéricos, etc... demasiados interesses e lobbies que tornam este sonho utópico.

Não percebo como é que o Louçã não conseguiu ripostar, ficando um pouco atrapalhado.

[Ataegina]

Existiram muitos poucos exemplos de estados comunistas.

fixed!

e metade dos que existiram/existem são estados governados por tiranos que por acaso utilizaram a bandeira do comunismo para estar no poder, mas podiam ter utilizado ovos moles que ia dar à mesma coisa!

Eu sei que este tópico já seguiu em frente (Acho, não prestei atenção desde da página 9), mas queria só responder a uma questão que tinha sido levantada atrás.

Existiram menos estados comunistas que socialistas sim, mas não diria que existiram assim tão poucos: Virtualmente toda a Ásia (a uma certa altura), alguns paises Africanos, grande parte da Europa da leste e alguns paises sul Americanos. A questão do totalitarismo estar associado ao comunismo é porque é dificil defender medidas como "abolição e apropriação da propriedade privada" num contexto de "liberdade"

Hoje em dia si, a maior parte dos estados ex-comunistas (China, Laos, Vietnam, etc) adoptaram mercados não planeados.

Os problemas do comunismo são os mesmo de sempre, enorme complexidade a planear e definir toda a actividade economica e desencentivo à produção, inovação, etc. (Isto é uma consequência reconhecida pela maior parte dos economistas e historiadores.)

/OffTopic.

[Crucified]

Algo que naquele debate de ontem entre o Louçã e o Sócrates não saiu, foram alternativas reais para o desemprego.

O Sócrates nisso foi bem claro -> investimento público.
Quanto ao Louçã, e apesar de ele nunca ser claro nisso (nem em coisa nenhuma) acho que é óbvio a solução que ele defende para todos os males do Mundo - nacionalizações.

Também foi isso que eu percebi, mas também estava distraída a fazer o jantar e como aquilo estava a ser tão interessante, não liguei muito.

[Void]

A questão dos benefícios fiscais retirada do contexto, de facto, parecia algo aberrante. Mas no todo da sua (BE) proposta faz todo o sentido, pois se o BE defende uma saúde/educação gratuita (utópico, claro), não faz sentido manter uma politica de benefícios fiscais para estes sectores, o Estado fornecendo um serviço gratuíto, não pode beneficiar fiscalmente quem opta pelo privado. Pois seria ruinoso para o Estado e para esses sectores públicos. É claro que aqui já entravam outras questões, a excelência do serviço público só ficaria assegurada com separação total entre público e privado, ficando proibido a quem trabalhar no público exercer funções no privado e vice-versa. As questões das farmaceuticas, dos genéricos, etc... demasiados interesses e lobbies que tornam este sonho utópico.
Não percebo como é que o Louçã não conseguiu ripostar, ficando um pouco atrapalhado.

O problema é que como disseste é uma proposta utópica ou seja praticamente impossível de se realizar, porque não acredito que nacionalizando a saúde, seja uma forma de resolver esse problema que se mantém, aos anos e não é de agora. Actualmente quem for a um hospital marcar uma simples consulta pode estar em lista de espera meses ou anos. O que muitas vezes acontece é as pessoas deslocarem ao privado.Pode ser melhor como não, mas ao menos é mais rápido.Sou a favor sim do ensino gratiuto, o que o BE propõe?
Apenas o não pagamento de propinas, sim isso sabemos e o resto? Todo o material escolar desde a primária?
Para isso também teria que se nacionalizar todas as empresas que fabricam desde o simples lápis ao livro escolar. Isso era muito dinheiro gasto pelo estado do dinheiro dos contribuintes.

[OrDoS]

Algo que naquele debate de ontem entre o Louçã e o Sócrates não saiu, foram alternativas reais para o desemprego.

O Sócrates nisso foi bem claro -> investimento público.
Quanto ao Louçã, e apesar de ele nunca ser claro nisso (nem em coisa nenhuma) acho que é óbvio a solução que ele defende para todos os males do Mundo - nacionalizações.

Também foi isso que eu percebi, mas também estava distraída a fazer o jantar e como aquilo estava a ser tão interessante, não liguei muito.

Uau... investimento público... que alternativa... que brutal... é como a outro e as nacionalizações... E coisas concretas não? É só atirar para o ar? Investimento público não é o que todos os governos fizeram até agora para (tentar) impedir o desemprego de subir? O que interessa são as medidas associadas a esse investimento algo que não ouvi de nenhum dos 2 nem vejo objectividade no resto dos partidos quanto a isto. Não vale a pena o estado andar a gerar emprego e a criar parcerias se depois outras empresas e outras entidades vão à falência.
Aquela saída do Sócrates foi brilhante "Criamos 130000 postos de trabalho mas a crise veio agravar o número de desempregados, e quando começamos a implementar as medidas, o desemprego subiu dos 420000 desempregados para os 550000", ou seja, de que vale investir em empregos (em que muitos deles são daqueles estágios profissionais onde nem 50% ficam após o 1º ano e nem direito a férias e subsídios de férias/natal se tem) e depois vão directamente para o desemprego. Assim não vale a pena!

A questão dos benefícios fiscais retirada do contexto, de facto, parecia algo aberrante. Mas no todo da sua (BE) proposta faz todo o sentido, pois se o BE defende uma saúde/educação gratuita (utópico, claro), não faz sentido manter uma politica de benefícios fiscais para estes sectores, o Estado fornecendo um serviço gratuíto, não pode beneficiar fiscalmente quem opta pelo privado. Pois seria ruinoso para o Estado e para esses sectores públicos. É claro que aqui já entravam outras questões, a excelência do serviço público só ficaria assegurada com separação total entre público e privado, ficando proibido a quem trabalhar no público exercer funções no privado e vice-versa. As questões das farmaceuticas, dos genéricos, etc... demasiados interesses e lobbies que tornam este sonho utópico.
Não percebo como é que o Louçã não conseguiu ripostar, ficando um pouco atrapalhado.

O problema é que como disseste é uma proposta utópica ou seja praticamente impossível de se realizar, porque não acredito que nacionalizando a saúde, seja uma forma de resolver esse problema que se mantém, aos anos e não é de agora. Actualmente quem for a um hospital marcar uma simples consulta pode estar em lista de espera meses ou anos. O que muitas vezes acontece é as pessoas deslocarem ao privado.Pode ser melhor como não, mas ao menos é mais rápido.Sou a favor sim do ensino gratiuto, o que o BE propõe?
Apenas o não pagamento de propinas, sim isso sabemos e o resto? Todo o material escolar desde a primária?
Para isso também teria que se nacionalizar todas as empresas que fabricam desde o simples lápis ao livro escolar. Isso era muito dinheiro gasto pelo estado do dinheiro dos contribuintes.

Eu acho que as pessoas têm o direito de trabalhar no público e no privado não existindo interferência praticamente nenhuma nos 2, ou então que se pague bem a exclusividade. É como nas volsas de investigação, eu recebo uma bolsa de "treta" sendo um licenciado qualificado, mas não posso ter um 2º e 3º emprego porque a leu não deixa. Se não deixa então que pague mais! É assim que funcionam as coisas.

[Enigma]

Uau... investimento público... que alternativa... que brutal... é como a outro e as nacionalizações... E coisas concretas não?

- Aeroporto, TGV, Energia e Requalificação das escolas, fundamentalmente.

[OrDoS]

Uau... investimento público... que alternativa... que brutal... é como a outro e as nacionalizações... E coisas concretas não?

- Transportes, Energia e Requalificação das escolas, fundamentalmente.

Mais uma vez, subjectivo, são áreas onde se investe. Onde estão as ideias/medidas para essas áreas? Um governo como o PS devia, pelo menos, apresentar as suas ideias concretas, já que nestes últimos anos tem vindo a governar, devia saber expôr melhor e mais objectivamente o que pretende realizar. Na Energia todos sabemos que Portugal está a apostar, mas quais são os planos?!?! E a requalificação das escolas tem vindo a ser feitas, mas quais os planos? Nos transportes já toda a gente sabe que temos o TGV, o aeroporto de alcochete (e mais umas quantas AE's), mas qual o objectivo? E porque é que está tudo concentrado em Lisboa? Porque é que não vemos grandes investimentos para o interior decentes, tirando no sector da Energia lá pros lados do Alentejo?)

Eu para além do "onde" quero saber o "como" e se possível para "quando" e quais das medidas são prioridade!

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

Hoje em dia si, a maior parte dos estados ex-comunistas (China, Laos, Vietnam, etc) adoptaram mercados não planeados.

Ia jurar que a China é governada pelo partido comunista.

[Ataegina]

Hoje em dia si, a maior parte dos estados ex-comunistas (China, Laos, Vietnam, etc) adoptaram mercados não planeados.

Ia jurar que a China é governada pelo partido comunista.

Correcto, o nome do partido neste caso não reflete a actual politica deste mas isto não é um fenómeno novo. Os partidos mantém o nome para manter o apoio mas vão sofrendo desvios ao longo dos tempos. Tens muitos exemplos disso até em Portugal (com o Partido Socialista.)

"Following Mao's death and the end of the Cultural Revolution, Deng Xiaoping and the new Chinese leadership began to reform the economy and move to a market-oriented mixed economy under one-party rule. China's economy is mainly characterized as a market economy based on private property ownership.[87][88] Collectivization of the agriculture was dismantled and farmlands were privatized to increase productivity."

http://en.wikipedia.org/wiki/People's_R ... na#Economy

[OrDoS]

Hoje em dia si, a maior parte dos estados ex-comunistas (China, Laos, Vietnam, etc) adoptaram mercados não planeados.

Ia jurar que a China é governada pelo partido comunista.

Correcto, o nome do partido neste caso não reflete a actual politica deste mas isto não é um fenómeno novo. Os partidos mantém o nome para manter o apoio mas vão sofrendo desvios ao longo dos tempos. Tens muitos exemplos disso até em Portugal (com o Partido Socialista.)

"Following Mao's death and the end of the Cultural Revolution, Deng Xiaoping and the new Chinese leadership began to reform the economy and move to a market-oriented mixed economy under one-party rule. China's economy is mainly characterized as a market economy based on private property ownership.[87][88] Collectivization of the agriculture was dismantled and farmlands were privatized to increase productivity."

http://en.wikipedia.org/wiki/People's_R ... na#Economy

E isso aconteceu porque simplesmente a China era dos países mais pobres do mundo enquanto o Mao lá esteve, muito mal aconselhado diga-se, e até lhe mentiam quanto à saúde do sistema. Sem concorrência e com a produção planeada, importação e exportação extremamente limitada e realimentação dos mercados internos com os próprios produtos, não era possível gerar riqueza suficiente nem melhorar a qualidade dos produtos, sem riqueza o país não desenvolvia, e estava a afundar-se. O que acontece hoje em dia é que o povinho não tem acesso à política, mas pode establecer comércio, o que é essencial para o desenvolvimento e proliferação de qualquer sociedade.
Depois veio o Deng, mudou o sistema e hoje em dia toda a gente sabe que a China é dos países mais ricos do mundo, em 20-30 anos inverteram completamente o estado da nação.

[Ataegina]

Hoje em dia si, a maior parte dos estados ex-comunistas (China, Laos, Vietnam, etc) adoptaram mercados não planeados.

Ia jurar que a China é governada pelo partido comunista.

Correcto, o nome do partido neste caso não reflete a actual politica deste mas isto não é um fenómeno novo. Os partidos mantém o nome para manter o apoio mas vão sofrendo desvios ao longo dos tempos. Tens muitos exemplos disso até em Portugal (com o Partido Socialista.)

"Following Mao's death and the end of the Cultural Revolution, Deng Xiaoping and the new Chinese leadership began to reform the economy and move to a market-oriented mixed economy under one-party rule. China's economy is mainly characterized as a market economy based on private property ownership.[87][88] Collectivization of the agriculture was dismantled and farmlands were privatized to increase productivity."

http://en.wikipedia.org/wiki/People's_R ... na#Economy

E isso aconteceu porque simplesmente a China era dos países mais pobres do mundo enquanto o Mao lá esteve, muito mal aconselhado diga-se, e até lhe mentiam quanto à saúde do sistema. Sem concorrência e com a produção planeada, importação e exportação extremamente limitada e realimentação dos mercados internos com os próprios produtos, não era possível gerar riqueza suficiente nem melhorar a qualidade dos produtos, sem riqueza o país não desenvolvia, e estava a afundar-se. O que acontece hoje em dia é que o povinho não tem acesso à política, mas pode establecer comércio, o que é essencial para o desenvolvimento e proliferação de qualquer sociedade.
Depois veio o Deng, mudou o sistema e hoje em dia toda a gente sabe que a China é dos países mais ricos do mundo, em 20-30 anos inverteram completamente o estado da nação.

Eu sei disso, não percebo é o que tem a ver com o meu post.

[OrDoS]

Correcto, o nome do partido neste caso não reflete a actual politica deste mas isto não é um fenómeno novo. Os partidos mantém o nome para manter o apoio mas vão sofrendo desvios ao longo dos tempos. Tens muitos exemplos disso até em Portugal (com o Partido Socialista.)

"Following Mao's death and the end of the Cultural Revolution, Deng Xiaoping and the new Chinese leadership began to reform the economy and move to a market-oriented mixed economy under one-party rule. China's economy is mainly characterized as a market economy based on private property ownership.[87][88] Collectivization of the agriculture was dismantled and farmlands were privatized to increase productivity."

http://en.wikipedia.org/wiki/People's_R ... na#Economy

E isso aconteceu porque simplesmente a China era dos países mais pobres do mundo enquanto o Mao lá esteve, muito mal aconselhado diga-se, e até lhe mentiam quanto à saúde do sistema. Sem concorrência e com a produção planeada, importação e exportação extremamente limitada e realimentação dos mercados internos com os próprios produtos, não era possível gerar riqueza suficiente nem melhorar a qualidade dos produtos, sem riqueza o país não desenvolvia, e estava a afundar-se. O que acontece hoje em dia é que o povinho não tem acesso à política, mas pode establecer comércio, o que é essencial para o desenvolvimento e proliferação de qualquer sociedade.
Depois veio o Deng, mudou o sistema e hoje em dia toda a gente sabe que a China é dos países mais ricos do mundo, em 20-30 anos inverteram completamente o estado da nação.

Eu sei disso, não percebo é o que tem a ver com o meu post.

Era só para reforçar e faltou-me a continuação, para dizer que as nacionalizações têm sentido se continuarem a contribuir para o mercado livre e sejam uma fonte de rendimento produtiva e concorrencial, não uma forma de controlo do mercado. Logo é muito perigoso entrar por esse campo neste momento, penso que falar em nacionalização de grandes empresas nacionais só faz sentido se o bem comum (incluindo o bem do mercado livre) ficar salvaguardado. Penso que as ideias do PCP e do BE não passam bem por isto, mas se alguém souber ao certo que me ilucide.

[Ataegina]

Correcto, o nome do partido neste caso não reflete a actual politica deste mas isto não é um fenómeno novo. Os partidos mantém o nome para manter o apoio mas vão sofrendo desvios ao longo dos tempos. Tens muitos exemplos disso até em Portugal (com o Partido Socialista.)

"Following Mao's death and the end of the Cultural Revolution, Deng Xiaoping and the new Chinese leadership began to reform the economy and move to a market-oriented mixed economy under one-party rule. China's economy is mainly characterized as a market economy based on private property ownership.[87][88] Collectivization of the agriculture was dismantled and farmlands were privatized to increase productivity."

http://en.wikipedia.org/wiki/People's_R ... na#Economy

E isso aconteceu porque simplesmente a China era dos países mais pobres do mundo enquanto o Mao lá esteve, muito mal aconselhado diga-se, e até lhe mentiam quanto à saúde do sistema. Sem concorrência e com a produção planeada, importação e exportação extremamente limitada e realimentação dos mercados internos com os próprios produtos, não era possível gerar riqueza suficiente nem melhorar a qualidade dos produtos, sem riqueza o país não desenvolvia, e estava a afundar-se. O que acontece hoje em dia é que o povinho não tem acesso à política, mas pode establecer comércio, o que é essencial para o desenvolvimento e proliferação de qualquer sociedade.
Depois veio o Deng, mudou o sistema e hoje em dia toda a gente sabe que a China é dos países mais ricos do mundo, em 20-30 anos inverteram completamente o estado da nação.

Eu sei disso, não percebo é o que tem a ver com o meu post.

Era só para reforçar e faltou-me a continuação, para dizer que as nacionalizações têm sentido se continuarem a contribuir para o mercado livre e sejam uma fonte de rendimento produtiva e concorrencial, não uma forma de controlo do mercado. Logo é muito perigoso entrar por esse campo neste momento, penso que falar em nacionalização de grandes empresas nacionais só faz sentido se o bem comum (incluindo o bem do mercado livre) ficar salvaguardado. Penso que as ideias do PCP e do BE não passam bem por isto, mas se alguém souber ao certo que me ilucide.

Certo. Em relação às nacionalizações (dependendo do sector obviamente) têm geralmente um efeito muito mais adverso na competitividade que o contrário, mas deixo esta discussão para outro sitio ou PMs. Em relação ao PCP e ao BE também não tenho completa certeza, mas sempre tive ideia do PCP como estando mais proximo de um comunismo "tradicional". Posso estar errada.