Política - Discussão ou algo do género.

[OrDoS]

Estamos a desconversar?!
Dizer o que se pensa é uma coisa, acusar, chibar, levantar suspeitas anonimamente é outra!!!

Ja tinha reparado que tinhas sentido de humor, nao sabia é que tinhas tanto!

Estão a dar demasiada importância sobre um assunto que não vale a pena discutir. Vai na volta, eles até só fizeram isto para empregar mais meia-dúzia de pessoas "dispensadas" mdos aparelhos partidários!

[Cthulhu_Dawn]

Estamos a desconversar?!
Dizer o que se pensa é uma coisa, acusar, chibar, levantar suspeitas anonimamente é outra!!!

Ja tinha reparado que tinhas sentido de humor, nao sabia é que tinhas tanto!

Estão a dar demasiada importância sobre um assunto que não vale a pena discutir. Vai na volta, eles até só fizeram isto para empregar mais meia-dúzia de pessoas "dispensadas" mdos aparelhos partidários!

Mas o argumento não era o de que a medida era, efectivamente, boa?

Talvez isto seja mesmo um assunto de reduzida importância mas, por exemplo, este tipo de iniciativas faz-me alguma confusão, mais por uma questão de principio do que por outra qualquer, reconheço.
O país não vai de repente transformar-se num país de "chibos e bufos"...É uma ideia apatetada, mas é-o tanto como aquela de encolher os ombros e dizer "quem não deve, não teme".

[aftermath]

Mas o argumento não era o de que a medida era, efectivamente, boa?

Talvez isto seja mesmo um assunto de reduzida importância mas, por exemplo, este tipo de iniciativas faz-me alguma confusão, mais por uma questão de principio do que por outra qualquer, reconheço.
O país não vai de repente transformar-se num país de "chibos e bufos"...É uma ideia apatetada, mas é-o tanto como aquela de encolher os ombros e dizer "quem não deve, não teme".

Durante quase 50 anos fomos, efectivamente, um país de chibos e bufos. Sendo uma das premissas para a implantação desse sistema o "quem não deve não teme".

[OrDoS]

Estamos a desconversar?!
Dizer o que se pensa é uma coisa, acusar, chibar, levantar suspeitas anonimamente é outra!!!

Ja tinha reparado que tinhas sentido de humor, nao sabia é que tinhas tanto!

Estão a dar demasiada importância sobre um assunto que não vale a pena discutir. Vai na volta, eles até só fizeram isto para empregar mais meia-dúzia de pessoas "dispensadas" mdos aparelhos partidários!

Mas o argumento não era o de que a medida era, efectivamente, boa?

Talvez isto seja mesmo um assunto de reduzida importância mas, por exemplo, este tipo de iniciativas faz-me alguma confusão, mais por uma questão de principio do que por outra qualquer, reconheço.
O país não vai de repente transformar-se num país de "chibos e bufos"...É uma ideia apatetada, mas é-o tanto como aquela de encolher os ombros e dizer "quem não deve, não teme".

Eu estava a brincar...

Eu não encolho os ombros, mas uso essa expressão no sentido não prejurativo e no acto de alguém me acusar sem provas ou só porque lhe apeteceu (a não ser que me trame, mas isso estamos sujeitos todos, com ou sem delações pela net).

Mas tenho a mesma opinião que tu, não é por isso que o país se vai tornar um país de chibos e bufos, não vamos ser diferentes só porque temos um site, e o que se tirará de útil daí será o mesmo do que os outros meios, com a excepção de estar à distância de um click e dar menos trabalho (o que também pode ser mau, se facilitar o seu mau uso também).

Anyway

Mas o argumento não era o de que a medida era, efectivamente, boa?

Talvez isto seja mesmo um assunto de reduzida importância mas, por exemplo, este tipo de iniciativas faz-me alguma confusão, mais por uma questão de principio do que por outra qualquer, reconheço.
O país não vai de repente transformar-se num país de "chibos e bufos"...É uma ideia apatetada, mas é-o tanto como aquela de encolher os ombros e dizer "quem não deve, não teme".

Durante quase 50 anos fomos, efectivamente, um país de chibos e bufos. Sendo uma das premissas para a implantação desse sistema o "quem não deve não teme".

Claro, em regimes evidentemente equivalentes e no século XXI! Queres liberdade no sentido lato? Aluga um barco e vai para águas internacionais! (e mesmo assim...)

[raxx7]

Durante quase 50 anos fomos, efectivamente, um país de chibos e bufos. Sendo uma das premissas para a implantação desse sistema o "quem não deve não teme".

O problema da ditadura não eram os chibos; era a ilegalidade de N coisas.
O problema não se resolveu acabando com os chibos; resolveu-se quando se fez um golpe de estado e as N coisas que te metiam na prisão passaram a ser tão legais como respirar.

Nós não podemos construir uma sociedade melhor à base de não denuciar as ilegalidades; uma sociedade melhor constroi-se, primeiro escolhendo o que é que deve ser ilegal e legal e depois denunciando as ilegalidades.

[Audiokollaps]

Durante quase 50 anos fomos, efectivamente, um país de chibos e bufos. Sendo uma das premissas para a implantação desse sistema o "quem não deve não teme".

O problema da ditadura não eram os chibos; era a ilegalidade de N coisas.
O problema não se resolveu acabando com os chibos; resolveu-se quando se fez um golpe de estado e as N coisas que te metiam na prisão passaram a ser tão legais como respirar.

Nós não podemos construir uma sociedade melhor à base de não denuciar as ilegalidades; uma sociedade melhor constroi-se, primeiro escolhendo o que é que deve ser ilegal e legal e depois denunciando as ilegalidades.

Já se "escolheu" que é ilegal corromper, subornar, traficar influências, fugir ao fisco, fazer fraudes e roubos, abusar do poder....

Pelos vistos essa "escolha" de nada serve, pois todas essas práticas estão enraizadas de tal forma na nossa sociedade que são tidas como normais, chegando-se a ponto de glorificar o chico-espertismo.

Basta ver os jornais, as nossas tv´s e comunicação social em geral para verificar que esses "chicos-espertos" são mais tidos em conta, tem mais tempo de antena e exposição pública que qualquer outra pessoa que tenha feito bons serviços para a comunidade.

Se essa "arma" (bufar ou chibar) servir para que se investigue, já está a ter bons resultados.

Qualquer um que esteja de "boa fé" nesta discussão sabe perfeitamente que o mecanismo não é tão simplista quanto:

- "Um anónimo denuncia um vizinho, só porque não gosta dele, e a PJ mobiliza esforços para investigar o caso."

Certamente que os casos serão investigados após vários indícios, várias denúncias e após recolhidas várias informações. Este sistema a nível autárquico é uma arma excelente.

Se isto é típico de um país de bufos? Provavelmente é.... mas num país de corruptos e abusadores só os bufos e os chibos é que tem a coragem de apontar o dedo.

[OrDoS]

Durante quase 50 anos fomos, efectivamente, um país de chibos e bufos. Sendo uma das premissas para a implantação desse sistema o "quem não deve não teme".

O problema da ditadura não eram os chibos; era a ilegalidade de N coisas.
O problema não se resolveu acabando com os chibos; resolveu-se quando se fez um golpe de estado e as N coisas que te metiam na prisão passaram a ser tão legais como respirar.

Nós não podemos construir uma sociedade melhor à base de não denuciar as ilegalidades; uma sociedade melhor constroi-se, primeiro escolhendo o que é que deve ser ilegal e legal e depois denunciando as ilegalidades.

Já se "escolheu" que é ilegal corromper, subornar, traficar influências, fugir ao fisco, fazer fraudes e roubos, abusar do poder....

Pelos vistos essa "escolha" de nada serve, pois todas essas práticas estão enraizadas de tal forma na nossa sociedade que são tidas como normais, chegando-se a ponto de glorificar o chico-espertismo.

Basta ver os jornais, as nossas tv´s e comunicação social em geral para verificar que esses "chicos-espertos" são mais tidos em conta, tem mais tempo de antena e exposição pública que qualquer outra pessoa que tenha feito bons serviços para a comunidade.

Se essa "arma" (bufar ou chibar) servir para que se investigue, já está a ter bons resultados.

Qualquer um que esteja de "boa fé" nesta discussão sabe perfeitamente que o mecanismo não é tão simplista quanto:

- "Um anónimo denuncia um vizinho, só porque não gosta dele, e a PJ mobiliza esforços para investigar o caso."

Certamente que os casos serão investigados após vários indícios, várias denúncias e após recolhidas várias informações. Este sistema a nível autárquico é uma arma excelente.

Se isto é típico de um país de bufos? Provavelmente é.... mas num país de corruptos e abusadores só os bufos e os chibos é que tem a coragem de apontar o dedo.

Agora surpreendeste-me Não estava à espera que tivesses essa posição (+1 rep )

[Postmortem]

Sim, vamos esquecer que fomentação da denúncia anónima demonstra de forma inequívoca a incompetência do Ministério Público de iniciar, ou até de manter, uma investigação pelos seus próprios meios.

Vamos esquecer que o comum cidadão não tem acesso a nenhum conhecimento útil sobre crime sofisticado, cancro que alastra na sociedade há já décadas, sendo que a ideia era ser o principal visado desta medida. Vamos esquecer que a contribuição desse mesmo cidadão vai ser pouco mais do que a Srª do 7º andar que leva o cão a passear sem apanhar o presentinho, o que o Sr X deixa o carro estacionado no sítio de deficientes. Vamos esquecer que estes exemplos, apesar de infracções da lei, não são prioridade nenhuma.

Vamos esquecer também a guerra MP/Juízes, e a possível ligação desta com o facto de vários processos da PJ não chegarem sequer perto de uma condenação. Porque, afinal, o que faltava mesmo nestes processos era uma "denúncia anónima". Vamos esquecer que, mesmo que esta guerra não tenha influência nenhuma, então ou a PJ é incompetente a investigar ou Juízes a julgar investigações.

Pior de tudo não é haver mais denúncias anónimas, elas sempre existiram, e a sua utilidade deve ser julgada caso a caso.

Pior mesmo é se a população em geral, passa a acreditar que agora se vai fazer mesmo justiça, não vendo que isto não atinge cerne de questão nenhuma. Mas lá está... como alguém disse: Mentes pequenas só podem fazer raciocínios pequenos.

Já agora, um "site" para denúncias? Vocês andam mesmo na mesma Internet que eu?

[otnemeM]

Mas tem razão, é óbvio que um sistema de denúncia só pode servir para invejas e coisas mesquinhas afins!

Não, mas o incentivo às denuncias, ja deu provas que no nosso pais serve principlamente a isso !!! E nao precisamos de ir muito longe, basta ver aqui no MU, como alguns Musers "sabem" a vida dos outros, e como sao rapidos a "apontar o dedo" sobre a maneira como os outros gerem a vida.

O que me interessa é que esse tipo de crime seja efectivamente punido. Primeiro são uns, de seguida serão outros. Se forem todos condenados o resto pouco me interessa.

Também deves ser a favor do "Big-brother” ? desde que estajamos “seguros” que se lixe a nossa liberdade!!

Mentes pequenas só podem fazer raciocínios pequenos.

é engraçado como estava a pensar o mesmo.

Acham realmente que este novo incentivo ao chibo, vai dar em alguma coisa de util?
Tanta coisa estranha que se passa no nosso pais, e gostava de saber quais sao as que realmente sao investigadas, fazer de conta nao vale, por exemplo, eu neste momento tou a fazer de conta que trabalho, estou ocupada, mostro um ar muito concentrado enquanto vou arrotando umas postas de bacalhão vá, ja tou farta de pescada ! Falam na TV e/ou nos jornais, as supostas investigaçoes, criam um hype a volta de tudo, para dar a entender que trabalham muito, mas depois as investigaçoes dao em nada !!!!
E este novo site, serve para isso mesmo, para nada, a nao ser para tapar uns olhinhos e acordar "umas coisas escuras" da natureza humana.

*drama*

- Mas não, vamos lá mais longe do que as parvoíces do MU. Provas, números, casos concretos... apresenta. Discursos alarmistas e generalistas sem um único argumento são zero.

- É essa a tua resposta? Que eu (também) devo ser a favor do Big Brother porque sou a favor que os prevaricadores sejam acusados e condenados mesmo que o sejam a partir de denúncias anónimas? Ok, whatever.

- Revê o post em que deixei um link para os argumentos ad hominem.

- Lá está, não sabes, não fazes ideia mas mesmo assim - e para te citar - mandas umas "postas de bacalhão". É de argumentos deste género que se faz esta discussão, e é por isso (reitero) que esta medida irá para a frente sem um único soluço.

Sim, vamos esquecer que fomentação da denúncia anónima demonstra de forma inequívoca a incompetência do Ministério Público de iniciar, ou até de manter, uma investigação pelos seus próprios meios.

Como é que pensas que o MP deveria iniciar investigações pelos seis próprios meios? A iniciar investigações out of thin air, a adivinhar quem é que anda a prevaricar? A seleccionar contribuintes aleatórios e por-lhes escutas, carros e agentes descaracterizados a segui-los para todo o lado?
A queixa foi, é e será a principal forma de início deste processo. Se a denúncia anónima se faz em papel ou pela internet, não muda nada para pior.
Se as pessoas daí extrapolam outra coisa (como o exemplo razoável que deste) a culpa não é da PGR mas sim da ignorância das próprias... e o problema da educação não se resolve não dando coisas que façam as pessoas pensar

[MeBathory]

Pronto… mais um que nao é capaz de perceber uma piada !!! Essa historia dos Musers era para “brincar” com o Ordos e outros que criticam quem esta em dificuldades financeiras por causa dos creditos ao consumo, tipo a picar para ver a reacçao. Nao era um argumento! O argumento era a frase anterior, e que o Aftermath tao bem completou! Da proxima ponho uns bonequinhos, que é como quem diz, faço um desenho!!!

Não?! Lê bem a tua frase! “ se forem todos condenados o resto pouco me interessa”. É o mesmo tipo de argumento que usa quem quer as ruas sob video-vigilancia.

Esta medida vai para a frente e nao vai dar em nada! Como todas as investigaçoes dos grandes casos de corrupçao em Portugal, Freeport, BCP, BPN, Face Oculta (ui, o que eu gosto deste nome) ....

O país não vai de repente transformar-se num país de "chibos e bufos"...É uma ideia apatetada, mas é-o tanto como aquela de encolher os ombros e dizer "quem não deve, não teme".

x2

“Um estudo do ISCTE e da Procuradoria-geral da República reveliou que 41 por cento dos arguidos em casos de corrupção estão ligados a ministérios.
Há actos de corrupção no Ministério da Justiça e Ministério da Administração Interna, revelou um estudo sobre corrupção, que indica, que 17 por cento dos arguidos em casos de corrupção estão ligados a estes dois ministérios.
Da totalidade dos arguidos em casos de corrupção, 10 por cento têm vínculo ao Ministério da Administração Interna, sendo que no topo da lista aparecem arguidos ligados à GNR e à PSP.
Dos pertencentes ao Ministério da Justça, incluem-se argudos ligados a tribunais e conservatórias, mas também alguns pertencentes à Polícia Judiciária e à Procuradoria-geral.
Segundo o estudo elaborado pelo ISCTE e pela Procuradoria-geral da República, 59 por cento dos arguidos em casos de corrupção, participação económica em negócio ou peculato estão ligados ao poder local ou empresas municipais, enquanto que 41 por cento pertencem a ministérios.
Este estudo adianta ainda que só os casos simples e com valores até 1500 euros é que chegam a ser investigados e de todos os investigados 62 por cento acabam por ser arquivados.
Dos arguidos acusados de corrupção que chegam a julgamento 60 por cento acabam por ser absolvidos, concluiu este estudo”
In TSF 08.04.10

Ainda querem que eu tenha confiança nas instituiçoes....

E para terminar

“ A corrupção é um crime que compensa. Os ganhos são sedutores, os riscos de detecção são baixos, a eventualidade de se vir a ser julgado e condenado é remota, a perda da reputação, quando ocorre, é passageira, e é quase sempre neutralizada pela “compreensível vontade” de ganhar (ou de deixar fazer) um negócio que afinal “reverte a favor” do país, da economia, da cidade, etc…
Em geral, o corruptor activo ou passivo não se vê a enveredar por uma carreira criminal. Olha para a ocasião como uma oportunidade que pode não se repetir e que qualquer um na mesma situação não desperdiçaria. Durante muito tempo os polícias de investigação criminal, treinados para investigar homicidas e bandidos, tiveram dificuldade em colar a imagem de criminoso a pessoas bem vestidas e bem falantes, de classe superior à deles, muitas vezes ameaçando retaliação por via de “ligações com os de cima”.
Em face disto, porque é que em certos países há tanta corrupção e noutros tão pouca?
Há pouca quando se verificam três condições: cultura de prevalência do público sobre o privado; prevenção por via de transparência e de mecanismos de acompanhamento dos processos onde pode ocorrer corrupção; combate eficaz ao crime quando ocorre e punição rápida e exemplar. A presença destas condições implica leis, instituições e meios; mas implica sobretudo cultura pública de prioridade do bem comum e do Estado como principal garante dele.
No nosso país não se verifica actualmente nenhuma destas condições. Nos últimos 30 anos dominou uma cultura-armadilha de instrumentalização do Estado através do discurso anti-Estado. A crítica do Estado, em vez de ter sido utilizada para criar espaços de genuína autonomia da economia e da sociedade civil – espaços que implicam riscos como condição de oportunidades – foi utilizada para criar oportunidades sem riscos mediante o recurso a um Estado-prostituto seguro que, não tendo utilidade geral, pode ser utilizado para servir interesses particulares cuja satisfação supera sempre pagamento. O PSD e o PS contribuíram por igual para a cultura da prostituição do Estado, servidos por uma bateria de comentadores e analistas conservadores que, com uma intensidade sem paralelo na Europa, foram convertendo diariamente a realidade do Estado a menos na ficção do Estado a mais.
Sendo um crime de oportunidade, a corrupção pode ser eficazmente prevenida, reduzindo as oportunidades de ela ocorrer. As oportunidades têm lugar em quatro domínios: grandes contratos de obras e de fornecimentos do Estado; parcerias público-privadas; urbanismo; financiamento dos partidos. Para qualquer destes casos há medidas de prevenção cuja eficácia está amplamente testada. Para os grandes contratos e parcerias, a criação de unidades de acompanhamento dos contratos constituídas por magistrados e técnicos especializados, pois uma vírgula ou um adjectivo podem significar milhões de euros. (O Tribunal de Contas faz hoje fiscalização concomitante mas limitada aos aspectos jurídicos. Ora a corrupção ocorre quase sempre numa zona cinzenta entre o legal e o ilegal, a zona do alegal.) Para o urbanismo, a introdução de mecanismos de democracia participativa, nomeadamente do orçamento participativo a nível municipal. Para o financiamento dos partidos, o financiamento público exclusivo.
Quando não prevenida, a corrupção pode ser combatida pelas seguintes medidas: demissão imediata dos responsáveis dos institutos de regulação em caso de corrupção na área regulada; selectividade do combate, centrando-o na grande corrupção; criação de equipas de investigação especializadas e multidisciplinares; acesso irrestrito do MP às contas bancárias; protecção de denunciantes ou arrependidos; sistema de guarda em cofre e acesso restrito a inquéritos que atraem a violação do segredo de justiça; punição exemplar dos media por revelações indevidas que destroem prova.
Afirmar a vontade política de eliminar a corrupção e não adoptar estas medidas é pura hipocrisia."
Artigo de Boaventura de Sousa Santos. publicado na revista Visão, 8 de Abril de 2010

Sim, sim eu acredito, chibar na net vai ser bom para o pais!!!!

[aftermath]

[Brilhando]

Claro, em regimes evidentemente equivalentes e no século XXI! Queres liberdade no sentido lato? Aluga um barco e vai para águas internacionais! (e mesmo assim...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Seasteading

O sonho de qualquer anarco-capitalista

[Pedro Lopes]

"Este país não é para corruptos
Em Portugal, há que ser especialmente talentoso para corromper. Não é corrupto quem quer


... Que Portugal é um país livre de corrupção sabe toda a gente que tenha lido a notícia da absolvição de Domingos Névoa. O tribunal deu como provado que o arguido tinha oferecido 200 mil euros para que um titular de cargo político lhe fizesse um favor, mas absolveu-o por considerar que o político não tinha os poderes necessários para responder ao pedido. Ou seja, foi oferecido um suborno, mas a um destinatário inadequado. E, para o tribunal, quem tenta corromper a pessoa errada não é corrupto- é só parvo. A sentença, infelizmente, não esclarece se o raciocínio é válido para outros crimes: se, por exemplo, quem tenta assassinar a pessoa errada não é assassino, mas apenas incompetente; ou se quem tenta assaltar o banco errado não é ladrão, mas sim distraído. Neste último caso a prática de irregularidades é extraordinariamente difícil, uma vez que mesmo quem assalta o banco certo só é ladrão se não for administrador.
O hipotético suborno de Domingos Névoa estava ferido de irregularidade, e por isso não podia aspirar a receber o nobre título de suborno. O que se passou foi, no fundo, uma ilegalidade ilegal. O que, surpreendentemente, é legal. Significa isto que, em Portugal, há que ser especialmente talentoso para corromper. Não é corrupto quem quer. É preciso saber fazer as coisas bem feitas e seguir a tramitação apropriada. Não é acto que se pratique à balda, caso contrário o tribunal rejeita as pretensões do candidato. "Tenha paciência", dizem os juízes. "Tente outra vez. Isto não é corrupção que se apresente."


Ricardo Araújo Pereira

[paulo figueiredo [RIP 2011/02/27]]

http://www.publico.clix.pt/Local/assessor-do-ps-na-camara-de-lisboa-recebeu-41100-euros-indevidamente_1466587

É por estas e por (muitas) outras que isto não anda para a frente. A corrupção e o chico espertismo estão enraízadas na classe política deste país. Por mim este paspalho ia fazer trabalho comunitário para o resto da vida.

[raxx7]

Se por trabalho comunitário queres dizer apanhar beatas do chão,concordo.