Holocaust - Another lie?

[Einherjer]

raxx...
milhares de testemunhos? sabes que foram massacrados milhares de soldados alemães já prisioneiros de guerra, não sabes? ou supõem-se? ou diz-se? ouviste algum testemunho?
aqui a questão não é se o holocausto existiu ou não.... é se de facto foi nas proporções que se diz... e, sinceramente, testemunhos pessoais não valem um chavo...
é que mesmo sem câmaras de gás, morreram milhares de pessoas nos campos de trabalho, é claro que aquando da libertação poderiam dizer tudo o que prejudicasse ainda mais os alemães...
o que aqui interessa é que acho que devias fazer o que apregoas: desconfiar... lá pelo mesmo mantra estar a ser repetido diariamente desde 1945, e na esmagadora maioria por judeus, não quer dizer que seja verdadeiro. e tu nos teus posts, apesar de lúcidos, denotas uma tendência para a aceitação da teoria actual...
é evidente que os judeus capitalizaram sobre o holocausto... se o alvo preferencial do nazismo tivesse sido o povo cigano ou os povos mediterrânicos, acredita que provavelmente o estado de israel não existiria e o médio oriente talvez fosse um lugar bem mais prazenteiro...

[Svandis [RIP]]

Ou talvez não...

[raxx7]

milhares de testemunhos? sabes que foram massacrados milhares de soldados alemães já prisioneiros de guerra, não sabes? ou supõem-se? ou diz-se? ouviste algum testemunho?

Claro que sei o que é que os russos faziam aos prisioneiros de guerra, principalmente aos das SS. Ainda assim, sobrou muita gente.
Por exemplo, a Universidade de Yale mantém um arquivo público de entrevistas com sobreviventes e outras testemunhas: http://www.library.yale.edu/testimonies/homepage.html

o que aqui interessa é que acho que devias fazer o que apregoas: desconfiar... lá pelo mesmo mantra estar a ser repetido diariamente desde 1945, e na esmagadora maioria por judeus, não quer dizer que seja verdadeiro. e tu nos teus posts, apesar de lúcidos, denotas uma tendência para a aceitação da teoria actual...

Obviamente que aceito a teoria actual.
Por um lado tenho pessoas que afirmam que estiveram lá e que afirma que aquilo aconteceu e e indicios que corrobam esses testemunhos. E isto está longe de ser um assunto enterrado. Há quem continue a investigar os pormenores do que se passou.
Por outro lado, tenho um documentário que enumera factos cuja relevância está ao nivel de "O céu é azul por causa da refracção da luz na atmosfera. Mas isso não prova que houve genocidio".

é evidente que os judeus capitalizaram sobre o holocausto... se o alvo preferencial do nazismo tivesse sido o povo cigano ou os povos mediterrânicos, acredita que provavelmente o estado de israel não existiria e o médio oriente talvez fosse um lugar bem mais prazenteiro...

Concordo.
PS: Ainda mataram 900.000 ciganos.

[Einherjer]

Por outro lado, tenho um documentário que enumera factos cuja relevância está ao nivel de "O céu é azul por causa da refracção da luz na atmosfera. Mas isso não prova que houve genocidio".

acho que ele consegue ser um pouco mais incisivo que isso... e novamente relembro-te que ele nunca diz não ter existido genocídio... diz sim que nunca foi nessas proporções... 4 milhões é um genocídio, 1 milhão também é... mas o impacto de 4 é maior que 1...

em relação aos argumentos propriamente ditos: desde a desculpa dos presos não verem os fornos, até à forma como dizem que operavam o crematório até à ausência de marcas de gaz nas camaras onde foram mortos os prisioneiros... enfim, se achas que isso são factos que nada têm a ver......... é certo e sabido que cada um vê nas coisas o que quer...

eu por mim não duvido que tenham morrido milhões de pessoas na 2ªGG... agora se de facto morreram 6 milhões de judeus, 4 dos quais em auschwitz ou auschwitz-birkenau, disso tenho as minhas dúvidas...

já agora, quantos foram gaseados em dachau? quantos foram gaseados em treblinka? e se por acaso se provasse que afinal não tinham morrido 6 milhões de pessoas mas tinham "apenas" morrido 2 milhões? que repercussões teria...
continuaria a ser um crime hediondo, não... continuaria a ser lamentável...
e o estado de israel teria de provar que nada sabia desse facto, o que seira interessante...

[LS [RIP]]

como esta velha teoria de q o holocausto n aconteceu como se julga é bem, isso mesmo, velha, vou só deixar uma pergunta no ar:

se não morreram tantos judeus como se diz terem morrido, o q lhes aconteceu? é q há numeros certos e verificados. foram numa navezinha espacial para outro planeta?

é um disparate e é propaganda neo-nazi, tal como esta mistificação toda q há à volta do holocausto é propaganda siónica. o comunismo matou muito mais gente q o hitler e nunca ninguém fala disso. enfim.

[Einherjer]

enfim...
o que é um facto é que apesar das "provas" e dos "factos" cada um vê neles o que quer...
a verdade, como sempre, foi a primeira baixa da 2ªGG e pelos vistos continua a sê-lo...
mas, como eu disse antes, qualquer pessoa que ponha em causa o holocausto como nós o conhecemos é logo rotulada de neo-nazi e afins...
o que é estranho... para mim é tão grave morrerem 6 milhões, 3 milhões ou 1 único individuo... não é por aí...
apenas o que interessa é a verdade, e acho que qualquer pessoa devia poder ir em busca da verdade sem que lhe sejam de imediato atribuidas outras intenções que não a verdade per se...
em todo o caso, a conversa começa a entrar na fase "o aracanjo gabriel tem ou não uma pilinha?"...

[otnemeM]

Por outro lado, tenho um documentário que enumera factos cuja relevância está ao nivel de "O céu é azul por causa da refracção da luz na atmosfera. Mas isso não prova que houve genocidio".

Ele não poe em causa o genocídio, põe em causa a veracidade, probabilidade *.*ade, do uso de camaras de gás, nomeadamente em Auschwitz, e o facto de simplesmente não haver nada para alem de testemunhos pouco credíveis e de propaganda soviética para suportar a "verdade" que conhecemos.
Quanto ao que eu sabia do Holocausto, eu não poria as coisas assim, eu diria antes: Tudo o que sabia sobre Auschwitz foi posto em causa e contrariado com este documentário. Como tu proprio disseste, Auschwitz não é o Holocausto nem o Holocausto é Auschwitz.

Quanto ás testemunhas e numeros, ele diz várias coisas altamente interessantes como erros crassos factuais de testemunho para testemunho. São demasiados para estar aqui a enumerar, mas quem viu o video sabe do que estou a falar. Se testemunhas q supostamente estiveram nos campos de concentração se contradizem e contradizem provas físicas como a arquitectura e organização dos campos, frequencia com que os prisioneiros eram mortos, explicações para existencia das camaras gás, and so on, para alem de - como o Einherjer disse - virem invariavelmente de pessoas que nao são nem podem ser isentas, como é q podem ser credíveis?

Quanto ao site que dás, limita-se a tentar refutar uma parte infíma do que é mostrado e mesmo assim não mostra provas de que realmente aquilo foi reconstruído da forma q era antes, nem de que foi usado como camara de gás. Não explica por exemplo a inexistencia de resíduos de Zyklon B e até sobre o mesmo mostra poucas evidencias do seu uso nas camaras de gás. que é perigoso e letal e que era suposto ser usado para desinfecções já nós sabíamos e o proprio David mostrou isso e usou como argumento.
Posso ter falhado na leitura já que o inglês usado continua algo fraco.

Abnos: estás a falhar no objectivo disto q nao se prende em questionar o Holocausto. Aconselho uma leitura de tudo o que aqui foi mostrado.
Quanto aos numeros verificados, o problema está exctaamente aí... cada vez que isso é investigado novamente, o numero é menor. Os numeros apresentados nao sao do David mas sim de invetigadores, incluindo o proprio director de Aushwitz! Quem somos nós para os contrariar?

Os numeros do Comunismo vs. Nazismo parecem-me outro ponto importantissimo. A era de Estaline sozinha 1924-53 estima-se em 20 milhoes. Se o Holocausto só tivesse morto 3 milhoes totais - muito menos tendo sido mortos em camaras de gás, mas sim por desnutrição e pobreza - em vez dos 6 milhoes na sua maioria por morte agendada e propositada, talvez as atenções estivessem mais voltadas para o dito Comunismo.
Por outro lado, grande parte do que sabemos e do julgamento de Nuremberga foi exactamente preparado pela então União Soviética. Dá que pensar.

[Svandis [RIP]]

E o Maoismo, fazem ideia de quantos milhões o Maoísmo matou?
Ah pois é...

[otnemeM]

E o Maoismo, fazem ideia de quantos milhões o Maoísmo matou?
Ah pois é...

40M

[Svandis [RIP]]

Eu sabia era uma pergunta retorica...

Pra n falar em termos culturais tudo o que eles destruiram...

[Einherjer]

todos os ismos são perigosos...
até mesmo o ismo que mais grassa nesta terra: o estoumacagarismo...

[Svandis [RIP]]

o Svandismo n é nada perigoso, muito pelo contrário...

[raxx7]

eu por mim não duvido que tenham morrido milhões de pessoas na 2ªGG... agora se de facto morreram 6 milhões de judeus, 4 dos quais em auschwitz ou auschwitz-birkenau, disso tenho as minhas dúvidas...

Estás a ser pescado, meu amigo. Totalmente.
O número de 4 milhões de judeus foi uma estimativa inicial que foi sustentada pelo governo polaco, controlado pelo regime soviético, até 1990. Que por essa altura foi publicamente revisto para 1-1,5 milhões de vitimas no total. É um facto incontestado. Contudo, isso era a posição oficial do governo polaco.
Números na ordem dos 1-1,5 milhões já eram referidos por historiadores muito antes disso. Quanto à estimativa do total de vitimas, tem várias fontes além da soma das estimativas individuais de cada campo de concentração. Por isso é que o número de 6 milhões de judeus mortos no holocausto não é contestado (embora, em boa verdade, as estimativas variem de 4.5 a 6 milhões).

[Grimner]

Numeros em história são sempre perniciosos.


A minha previsão é a de que, muito em breve, qualquer historiador que tente fazer um levantamento sobre história contemporanea se veja abafado e enterrado num exagero brutal de informação. Isso acontece já mesmo com od factos da 2ªGG.


Devo dizer desde já que não vi o documentário. Não tenho nada contra ficar uma hora especado ao computador, mas ficar uma hora sem fazer nada já me faz mais impressão. Mas, tendo dito isto, os argumentos sobre o exagero do holocausto já não me são novos, e há aqui bons argumentos de parte a parte.

Pensemos por exemplo na Inquisição. Hoje em dia, especialmente devido à proliferação do neo paganismo, ouvimos falar muito de "queima de bruxas e pagãos" e de numeros na casa dos milhões de vitmias das fogueiras, quando a verdade é bem diferente, o Paganismo nunca foi o alvo da Inquisição ( nem tão pouco a bruxaria, pelo menos não da forma extrema a que a cultura popular nos incutiu); esta perseguiu essencialmente heresias, protestantes ( nos paises católicos), catolicos ( nos paises protestantes), e Judeus. Dependendo da fonte, ouvirão dizer que foram 10.000.000 de mortos, ou 400. O numero real andará à volta de alguns poucos milhares.


Este exemplo serve e vai manter-se ao longo do post, porque tem vários paralelismos com a História do Holocausto.Em ambos os casos temos um acontecimento de perseguição e repressão brutal, que serve de propaganda a um lado e outro, e em ambos os casos, é possivel descobrir a verdade, mas só se nos guiarmos por "âncoras" mais ou menos firmes, e evitarmos tanto quanto possivel a especulação... especialmente de sites da net.

No que diz respeito à Europa Nazi, e ao exterminio dos judeus, há que procurar casos concretos, e pensar primeiramente se um exterminio em massa poderia ter de facto acontecido. Temos vários factos inegáveis que comprovam a violencia anti semita, como por exemplo, a Kristallnacht, mas mesmo aí, já nos vemos "à rasca" quando se começam a atirar numeros. Houve sem duvida prisões e deportações para os campos de trabalho nessa noite, mas agora encontrar um nº... uns dizem 20.000 presos... Já quanto aos mortos, uns dizem 30, outros 200, e de novo, não há muitos registos que corroborem um numero em detrimento do outro. No entanto, a Kritallnacht serve de exemplo de uma limpeza étnica, e como um bom factor de corroboração para a pergunta sobre se houve de facto ou não, um holocausto.

Outro factor importante, por exemplo, é o êxodo em massa dos judeus da europa para zonas neutras. Só o nosso Aristides Sousa Mendes é creditado com uns 30.000 visas, e, tanto quanto sei, esses numeros nem são exagerados. Mas mesmo sendo 10.000, e cortando os possiveis exageros para 1/3 do numero "oficial", não existem 10.000 refugiados de uma dada minoria se algo de grave não estiver a acontecer a essa mesma minoria.

Um ponto MUITO importante nesta história toda, o caso do Gueto de Varsóvia. Neste caso, não é muito dificil descobrir quantas pessoas morreram aí... Sabendo há partida que antes do inicio da guerra, habitavam em varsóvia cerca de meio milhão de judeus. 3 anos após a formação do gueto, houve (finalmente...), uma sublevação da população do Gueto. O Número de resistentes estimava-se em 40.000 ... Isto significa que, só em Varsóvia, se poderia contabilizar a morte de 300.000 a judeus, sem recorrer a grandes exageros dos números, e descontando já possiveis sobreviventes dos campos. Não se terão todos esvaido em fumo nas fornalhas de Auschwitz, com certeza quase absoluta, mas morreram, a trabalhar, fuzilados, à fome, ou no fim, a lutar. A existencia de guetos como o de Varsóvia ou o de Cracóvia é sem duvida uma das melhores provas da existencia de um holocausto.


Temos numerosas provas fotográficas de valas comuns, dos combóios carregados de cadáveres, enfim, todos as conhecem, e acho que ninguem as contesta.


Finalmente, não se podem descurar os testemunhos pessoais. É evidente que recebemos a verdade incompleta nalguns dos casos, mas não podem ser descurados, devido tanto à sua quantidade, como quanto à sua concordancia com os outros dados.

Tudo isto permite a mais simples, e a mais essencial das conclusões: Houve realmente exterminio em massa de judeus, e podemos até, fazendo apenas uso da "amostragem polaca", dizer que morreram, só da Polónia, centenas de milhar. Face a isto, um numero total, seja ele de 6 milhões, 2 milhões, 10 milhões ou 1 milhão, torna-se irrelevante. Voltando ao paralelismo de acima, é preciso pensar que morreram dez milhões nas fogueiras da inquisição para afirmar o seu peso e a sua brutalidade repressiva?


Os numeros por vezes têm o condão de nos afastar das questões realmente importantes.


E se o Holocausto foi um bom argumento para a criação de um estado judaico, a verdade é que a formação de Israel não foi resultado da 2ªGG, mas da 1ª.

[Grimner]

Num registo aparte, preciso mesmo de um "spell check" para os posts mais compridos..


Mas aguentem-se.