Vinil X CD

[Lux-A [RIP]]

E não o ouvias num leitor de CD/Mp3

[Demoniac]

Se a comunidade Black Metal Underground se preocupa assim tanto com a qualidade da gravação ao ponto de gravar exclusivamente em vinil, porque é que fazem aquelas gravações merdosas em que nada se ouve decentemente? Diz antes que é mais uma paranóia kvlt, como a tendência misantropista, os picos, o corpse-paint e a satanice...

Continuando...
Quando se lida com gente dogmática existe a tendência irritante para não ver ambos os lados da questão.
Logo, vou estabelecer uma tabela de comparações:

O vinil tem um contacto físico com a agulha, ao passo que no CD o papel da agulha é desempenhado por um LASER (é uma sigla), logo o desgaste (riscos, picos e ruídos afins) é nulo ou desprezável.

Quanto ao que o N.H. disse sobre o Pro DJing, usa-se vinil não pelos graves (isso é uma questão de equalização e não de frequência), mas sim pela conhecida (e no metal, execrável) técnica do "scratch". Os mecanismos de scratch para mesas com CD são emulações e nunca podem substituir o scratch directo da mão no disco. Conheci inclusivé um DJ que marcava os discos com pequenos autocolantes pra saber exactamente onde puxar o scratch. Como fazer isto numa turntable digital? Não dá.

A semelhança entre os dois sistemas é que em ambos se usa um sistema de leitura por desnível na superfície. A diferença substancial é que no vinil é uma onda que está gravada, com curvas, e no CD é digital, logo, recta (é binário - 0s e 1s).

Como desvantagens do vinil saliento ainda 3 que me são bastante próximas (devido à minha formação):
- O vinil deforma-se ao longo do tempo por efeito da gravidade, variando os desníveis e como tal alterando a gravação. Devem ser armazenados na vertical e ser rodados regularmente.
- O vinil deforma-se (também) com a temperatura, logo, deve ser armazenado a baixas temperaturas.
- O material de que é feito o disco de vinil, o PVC (polivynilchloride, ou policloreto de vinilo) é obviamente não-inerte e portanto deteriora-se com o tempo a uma velocidade muito mais rápida do que a gravação digital, sendo essa degradação potenciada pela humidade.

Não sou detractor de nenhum dos sistemas, mas já que se ataca o CD e se coloca o vinil num altar, eu tento nivelar mais as coisas.


EDIT:

Esqueci-me de duas coisas:
1º- Temos tendência a fazer julgamentos antecipados, não, NH? Conheço o som do vinil e já comparei BOAS obras em ambos os formatos: Dark Side Of The Moon, de Pink Floyd, em vinil e em CD. Não muda praticamente nada. Continuo a ter gira-discos embora não use.
E ouvi vinil recentemente, sim, mais precisamente na passagem de ano.
Dizer que se prefere o vinil pela apresentação é afirmar que se dá preferência à forma, em detrimento do conteúdo. Parece-me mais uma vez a tendência black metal do exagero cénico, ainda que a música seja uma valente bosta.

2º- Cthulhu e não kuthulu. É um conceito Lovecraftiano, qualquer outra grafia está, em última análise, errada.

Disseste tantas calinadas...deixa ver se as apanhei todas:

-Se a comunidade Black Metal Underground se preocupa assim tanto com a qualidade da gravação ao ponto de gravar exclusivamente em vinil, porque é que fazem aquelas gravações merdosas em que nada se ouve decentemente? Diz antes que é mais uma paranóia kvlt, como a tendência misantropista, os picos, o corpse-paint e a satanice...

Claramente não sabes o que é black metal! Ou muito menos entendes o proposito de propositadamente! o som ser assim! E ainda mais de ele ser assim e depois tar em vinyl.....mas pela tua agressividade em relação ao assunto...presumo que não valha apena!

- no CD é digital, logo, recta (é binário - 0s e 1s). Estás a dizer que as musicas sao gravadas em rectas ? não. São na mesma "ondas" que eu chamo de sinusoidal!(ondas é no surf) mas como ja foi DITO ignora certas frequencias apenas.

- O vinil deforma-se (também) com a temperatura, logo, deve ser armazenado a baixas temperaturas. - Inutil referir isto......isto passa-se com todos os objectos de armazenação de informação...

- O material de que é feito o disco de vinil, o PVC (polivynilchloride, ou policloreto de vinilo) é obviamente não-inerte e portanto deteriora-se com o tempo a uma velocidade muito mais rápida do que a gravação digital, sendo essa degradação potenciada pela humidade. - Claramente não sabes ler o que foi escrito...tenho LPs que sobreviveram mais que CDs. A humidade n detiora os CDs tb ? Ja para não falar que os CDs estão muito mais sujeitos a riscos que um LP e partem-se praticamente com a mesma facilidade. Hj em dia mais facilmente partes um vinyl que um CD.

-> Dark Side Of The Moon, de Pink Floyd, em vinil e em CD. Não muda praticamente nada. - Não muda nada ??? Não vou dar a minha opinião nisto prefiro dizer-te para pegares num DIE HARD fan de PF e pergunta-lhe qual das versões prefere ouvir!

Conclusão:
Ca para mim as pessoas que falam....na tem mm experiências recentes com LPs. E foi um ponto que o NH apontou e o que veio depois exemplificou bem. A tecnologia de fazer vinis tb melhorou....peguem num LP dos anos 80 e num dos anos 90-ou mm do Sec. 21. Se repararem são gravados a LASER(alguns utilizadores acham usar esta palavra logo sinonimo de evolução(quando esta tecnologia é mais velha que sei lá o que)...mas pronto eles gostam). O polimero foi claramente alterado e está mais resistente. Acho que uma das provas disso é que uma das minhas gatas uma vez mordeu um 7'' que tinha e ele continua a passar a musica bem.....agora ver aqueles dentinhos num CD(podia acertar numa das "rectas" -> esta mata-me, hahaha).

E acho piada as pessoas critiam (como o utilizador que tenho em quote nesta msg) o black metal em vinyl.....mas aposto que nem sequer têm 1 vinyl de black metal. Por alguma razão tenho o "jabardo" vinyl do "Satanic Black Devotion" de Sargeist em vinyl e não em CD....mas pronto nem todos podem ver a linha do horizonte...tb nem todos conseguem ver sem oculos.

[culpa_obscura [RIP]]

fdx, deixem das merdices sobre os estilos e continuem a falar das diferenças.
Finalmente um topico com algum interesse e informativo, para um leigo como eu.

[meninobesta]

A onda sinusoidal pura ... é uma onda muito especifica... quanto muito os sons que ouvimos podem ser desompostos em somas de ondas sinusoidais de frequancias diferentes (ver Fourrier), tenho a ideia que o som emitido por um diapasão é sinusoidal ... mas aqui já não consigo dar a certeza...

Quanto ao quetulu escreve-se da maneira como ele nos ensina nos seus sonhos! ya phtagnn

indiferentemente destes comentários acho que embora haja diferenças no som do vinil para o CD, com as aparelhagens que temos em casa e com todo o ruido que existe derivado da questão, não é uma coisa que se distinga assim tão facilmente...
se fizessemos o teste da planta com um CD ou um vinil ninguém conseguia distinguir os dois e se calhar na maior parte dos casos até diria que o CD tinha mais qualidade (normalmente devido à tecnologia tipica de reprodução da musica)

e tal como a muida dizia no stigmatta "il messegero no é importante"

o importante é ouvir Metal

é de notar que fechei post com um comentário à manowar

[Demoniac]

A onda sinusoidal pura ... é uma onda muito especifica... quanto muito os sons que ouvimos podem ser desompostos em somas de ondas sinusoidais de frequancias diferentes (ver Fourrier), tenho a ideia que o som emitido por um diapasão é sinusoidal ... mas aqui já não consigo dar a certeza...

Com isto tudo lembrei-me que tenho de estudar PDS(Processamento Digital de Sinal)...... Sim um som emitido por um diapasão é sinusoidal.

[meninobesta]

Com isto tudo lembrei-me que tenho de estudar PDS(Processamento Digital de Sinal)...... Sim um som emitido por um diapasão é sinusoidal.

boa sorte...felizmente já me livrei dessas coisas!

[raxx7]

Ca para mim as pessoas que falam....na tem mm experiências recentes com LPs. E foi um ponto que o NH apontou e o que veio depois exemplificou bem. A tecnologia de fazer vinis tb melhorou....peguem num LP dos anos 80 e num dos anos 90-ou mm do Sec. 21. Se repararem são gravados a LASER(alguns utilizadores acham usar esta palavra logo sinonimo de evolução(quando esta tecnologia é mais velha que sei lá o que)...mas pronto eles gostam).

Discos de vinil gravados a laser? Onde é que raios viste isso?
Tanto quanto sei, as empresas que fazem vinil continuam a fazê-lo da forma tradicional e, invariavelmente, em equipamento com mais de 15 anos.

De resto, Arkanjo, Demonic, escrevam com mais calma. Os vossos posts estão tão atabalhoados que até custam a ler.

[raxx7]

indiferentemente destes comentários acho que embora haja diferenças no som do vinil para o CD, com as aparelhagens que temos em casa e com todo o ruido que existe derivado da questão, não é uma coisa que se distinga assim tão facilmente...
se fizessemos o teste da planta com um CD ou um vinil ninguém conseguia distinguir os dois e se calhar na maior parte dos casos até diria que o CD tinha mais qualidade (normalmente devido à tecnologia tipica de reprodução da musica)

Embora eu não me aproxime de um gira-discos à algum tempo...
Se fizessses o dito teste, não só as pessoar notariam diferença como, provavelmente, muitos iriam preferir o som do vinil.

[Demoniac]

Ca para mim as pessoas que falam....na tem mm experiências recentes com LPs. E foi um ponto que o NH apontou e o que veio depois exemplificou bem. A tecnologia de fazer vinis tb melhorou....peguem num LP dos anos 80 e num dos anos 90-ou mm do Sec. 21. Se repararem são gravados a LASER(alguns utilizadores acham usar esta palavra logo sinonimo de evolução(quando esta tecnologia é mais velha que sei lá o que)...mas pronto eles gostam).

Discos de vinil gravados a laser? Onde é que raios viste isso?
Tanto quanto sei, as empresas que fazem vinil continuam a fazê-lo da forma tradicional e, invariavelmente, em equipamento com mais de 15 anos.

De resto, Arkanjo, Demonic, escrevam com mais calma. Os vossos posts estão tão atabalhoados que até custam a ler.

Onde vi isso.....pa compra um vinyl nos dias hj. Passa a mão por cima e dps pega um no dos anos 80. Ai verás que tenho razão. Visualmente não se nota(mto)....só mesmo com o toque.

[Arkanjo]

Disseste tantas calinadas...deixa ver se as apanhei todas:

-Se a comunidade Black Metal Underground se preocupa assim tanto com a qualidade da gravação ao ponto de gravar exclusivamente em vinil, porque é que fazem aquelas gravações merdosas em que nada se ouve decentemente? Diz antes que é mais uma paranóia kvlt, como a tendência misantropista, os picos, o corpse-paint e a satanice...

Claramente não sabes o que é black metal! Ou muito menos entendes o proposito de propositadamente! o som ser assim! E ainda mais de ele ser assim e depois tar em vinyl.....mas pela tua agressividade em relação ao assunto...presumo que não valha apena!

- no CD é digital, logo, recta (é binário - 0s e 1s). Estás a dizer que as musicas sao gravadas em rectas ? não. São na mesma "ondas" que eu chamo de sinusoidal!(ondas é no surf) mas como ja foi DITO ignora certas frequencias apenas.

- O vinil deforma-se (também) com a temperatura, logo, deve ser armazenado a baixas temperaturas. - Inutil referir isto......isto passa-se com todos os objectos de armazenação de informação...

- O material de que é feito o disco de vinil, o PVC (polivynilchloride, ou policloreto de vinilo) é obviamente não-inerte e portanto deteriora-se com o tempo a uma velocidade muito mais rápida do que a gravação digital, sendo essa degradação potenciada pela humidade. - Claramente não sabes ler o que foi escrito...tenho LPs que sobreviveram mais que CDs. A humidade n detiora os CDs tb ? Ja para não falar que os CDs estão muito mais sujeitos a riscos que um LP e partem-se praticamente com a mesma facilidade. Hj em dia mais facilmente partes um vinyl que um CD.

-> Dark Side Of The Moon, de Pink Floyd, em vinil e em CD. Não muda praticamente nada. - Não muda nada ??? Não vou dar a minha opinião nisto prefiro dizer-te para pegares num DIE HARD fan de PF e pergunta-lhe qual das versões prefere ouvir!

Conclusão:
Ca para mim as pessoas que falam....na tem mm experiências recentes com LPs. E foi um ponto que o NH apontou e o que veio depois exemplificou bem. A tecnologia de fazer vinis tb melhorou....peguem num LP dos anos 80 e num dos anos 90-ou mm do Sec. 21. Se repararem são gravados a LASER(alguns utilizadores acham usar esta palavra logo sinonimo de evolução(quando esta tecnologia é mais velha que sei lá o que)...mas pronto eles gostam). O polimero foi claramente alterado e está mais resistente. Acho que uma das provas disso é que uma das minhas gatas uma vez mordeu um 7'' que tinha e ele continua a passar a musica bem.....agora ver aqueles dentinhos num CD(podia acertar numa das "rectas" -> esta mata-me, hahaha).

E acho piada as pessoas critiam (como o utilizador que tenho em quote nesta msg) o black metal em vinyl.....mas aposto que nem sequer têm 1 vinyl de black metal. Por alguma razão tenho o "jabardo" vinyl do "Satanic Black Devotion" de Sargeist em vinyl e não em CD....mas pronto nem todos podem ver a linha do horizonte...tb nem todos conseguem ver sem oculos.

As estatísticas verificam-se: O número de analfabetos funcionais está a aumentar... Pessoas que não compreendem o que lêm.

1º Uma sinusoidal é uma função contínua (como por exemplo a função seno, cujo nome tem a mesma origem semântica de sinusóide). Não consegues emular isso digitalmente. O que obtens com uma gravação digital é uma série de 0s e 1s, o que resulta numa "onda" (e sim, o som é uma onda! Não é espantoso? ) recta. Recta não constante, mas sim com intervalos que em vez de serem contínuos (como na tua querida "sinusoidal") são definidos por patamares. AQUI é que está a vantagem do vinil: Abranger as gamas de som que no CD ficam entre um e outro patamar. Queres documentação que prove que a onda digital tem patamares?

2º Black Metal. O som ser propositadamente assim. Eu sei que é! Acho que já não se faz nada assim por limitação técnica. Mas se queres uma coisa mal gravada propositadamente, então para quê gravá-la num suporte que potencia a qualidade da gravação. O que é que existe para potenciar? É esse propósito que eu critico. Porquê fazer merda quando se pode fazer bem? Porque adicionar ruído numa pista inicialmente gravada com qualidade? Porque se coloca o aspecto estético acima da capacidade artística ou da qualidade musical. Se tu tens alguma pinga de razão, é num ponto. De facto, não tenho um vinil de black metal. Não sou um cultista do black metal (nem de qualquer outro culto; é entrar num dogma quase religioso, e eu não gosto de me limitar), embora goste de algumas coisas. E faço o julgamento de acordo com os meus padrões de apreciação que não são, obviamente, os teus. Vamos discutir padrões? Não vás por aí...

3º Um vinil gravado a LASER tem as mesmas limitações (por ser digital) que um CD. De facto, a maioria das edições vinil actuais são gravadas a priori em suporte digital, e como tal, o input está condicionado. Da próxima vez que contestares alguma coisa vê se não te contradizes.

4º TUDO se deteriora. A questão que se coloca é de: tempos médios de vida (prazo de deterioração). E neste caso, o formato digital dura mais tempo (exponencialmente mais tempo, leia-se). A não ser que graves em discos de ouro (economicamente não aconselhado)... só reage com o mercúrio. Mas em PVC, estás limitado às características físicas do material.

5º Tive, de facto, uma experiência com um vinil recente. Experiência auditiva, diga-se para evitar conclusões aberrantes. Ouvi o "Takk", de Sigur Rós. É bom, tem menos ruído. Mas é digital passado para analógico. Se há uma conversão de formato há perda de qualidade (é um dado adquirido que não há taxas de rendimento de 100% em nada). Para isso, é preferível permanecer em digital.

6º É claro que não tenho nenhum vinil de black metal. Para que é que eu o queria? Tens vinil de coisas que não gostes? Que afirmação idiota!
Também não tenho um par de patins... E daí? Não sei patinar.

Da próxima vez que atacares alquém, tenta não dar um tiro no pé.

[meninobesta]

Se fizessses o dito teste, não só as pessoar notariam diferença como, provavelmente, muitos iriam preferir o som do vinil.

sobre vinil: http://en.wikipedia.org/wiki/Gramophone_record

uma coisa temos que compreender:
não estamos a ouvir uma onda da forma digital ... o sinal digital é desmodulado para analógico e isso é o que ouvimos... é natural que quando se modela um sinal analogico para um valor digital se perca uma percentagem infima de informação... e depende muito da forma/qualidade como a onda é reconstruida para podermos achar que o som fica diferente...

por exemplo o telefone apenas faz passar frequencias até 3Khz pois é o suficiente para o ouvido humano perceber a voz... claro que isto com uma qualidade bastante mediana...

acredito que para frequencias muito altas o periodo do modelador não seja suficiente para descrever o sinal exactamante como ele é... mas tb acredito que nós não damos por essas frequências....

gostava de ver comparados os sinais de saida de um CD com um vinil ... se bem que é muito dificil arranjar ambientes comuns que produzam resultados semelhantes....

Não sou conhecedor do som do vinil nem nunca me dei ao trabalho de comparar... é verdade que a musica não é só uma sinal de saida de uma aparelhagem e que nesse aspecto as coisas são dificeis de qualificar...

mas A MINHA OPINIÃO é que é uma diferença tão minima que nem nos devemos aperceber....

[raxx7]

Onde vi isso.....pa compra um vinyl nos dias hj. Passa a mão por cima e dps pega um no dos anos 80. Ai verás que tenho razão. Visualmente não se nota(mto)....só mesmo com o toque.

És capaz de me explicar a lógica entre a textura do disco e a hipotética gravação a laser?
E estás consciente que a qualidade do material mudou? Mais por uma questão de mercado que tecnologia. Quando o vinil era popular, a maioria dos discos eram prensados em vinil recilclado e de qualidade assim assim. Hoje em dia é um produto para apreciadores e a maioria é prensada em vinil virgem de boa qualidade.

[raxx7]

uma coisa temos que compreender:
não estamos a ouvir uma onda da forma digital ... o sinal digital é desmodulado para analógico e isso é o que ouvimos... é natural que quando se modela um sinal analogico para um valor digital se perca uma percentagem infima de informação... e depende muito da forma/qualidade como a onda é reconstruida para podermos achar que o som fica diferente...

Obviamente que perdes informação ao passar para digital. Não há qualquer discussão ai.
A questão é que nada neste universo é perfeito. Todos os componentes por onde passa o som vão adicionar algum ruido e distorção.
E no fim do dia, o ruido e distorção adicionado pelo processo de gravar e reproduzir um disco de vinil é maior que do que o adicionado pelo processo de gravar e reproduzir um CD.

[meninobesta]

E no fim do dia, o ruido e distorção adicionado pelo processo de gravar e reproduzir um disco de vinil é maior que do que o adicionado pelo processo de gravar e reproduzir um CD.

essa tb a ideia que tenho ... no entanto no artigo da wikipédia está lá o comentário do "som mais quente" produzido pelo vinil... deixo esta em aberto...

outro pormenor que o arkanjo referiu (de uma forma um tanto ou quanto agressiva ) foi o facto de as gravações muitas vezes serem feitas digitalmente... mas acredito que para um album destinado ao vinil o pessoal tenha o trabalho de não fazer isso....

um pormenor engraçado é o firewood dos witchcraft que foi todo gravado analogicamente de forma a captarem mais o som dos anos 70... e o que é verdade é que tem um som caracteristico da altura .... mas será que foi só à custa do processo analógico?

[raxx7]

essa tb a ideia que tenho ... no entanto no artigo da wikipédia está lá o comentário do "som mais quente" produzido pelo vinil... deixo esta em aberto...

"som mais quente" é, obviamente, uma qualidade subjectiva que em nada se relaciona com a fidelidade do sistema.

outro pormenor que o arkanjo referiu (de uma forma um tanto ou quanto agressiva:D ) foi o facto de as gravações muitas vezes serem feitas digitalmente... mas acredito que para um album destinado ao vinil o pessoal tenha o trabalho de não fazer isso....

Esse argumento seria discutivel. Normalmente, mesmo as gravações digitais são feitas com frequências de amostragem e niveis de quantificação superiores aos de um CD.

Já agora, há duas alternativas à gravação digital:
- A boa e velha fita analógica.
- Gravar directamente e ao vivo para o master.