Holocaust - Another lie?

[Epic [RIP]]

Bem, eu vi este video recentemente e fiquei espantado com os resultados sob forma de perguntas sem resposta (pois dizem td) deste curioso Holocaust Reviewer judeu, David Cole.

http://www.solargeneral.com/av/DavidColeatAuschwitz.wmv

o video tem 44mb, aproximadamente 1:09:00 de filme snao tou em erro, e é interessante a controversia e a divergencia de opinioes entre dirigentes e supervisores do campo de Auschwitz sob questões pertinentes entre a veracidade da função dos supostos 'crematorios'.

Vale a pena sem dúvida.

Aguardo feedbacks.

[venahemi]

Há gente a questionar registos históricos (ida à lua, genocídio) de forma tendenciosa, alegando interesses paralelos. A história é uma ciência e se não é exacta deve ser isenta. Não acho que tenha cabimento o tipo de linguagem empregada neste filme num artigo de revisão, nem num documentário.

[otnemeM]

Há gente a questionar registos históricos (ida à lua, genocídio) de forma tendenciosa, alegando interesses paralelos. A história é uma ciência e se não é exacta deve ser isenta. Não acho que tenha cabimento o tipo de linguagem empregada neste filme num artigo de revisão, nem num documentário.

Que palavras especificamente estão deslocadas do que deveria ser o discurso usado nesta revisão?


Bem, eu vi o video todo e acho que fala por ele proprio.

O conteúdo destes sites tambem nao precisa de comentários:

http://www.adl.org/poisoning_web/cole.asp

http://www.geniebusters.org/915/04h_Cole.html

[Epic [RIP]]

Há gente a questionar registos históricos (ida à lua, genocídio) de forma tendenciosa, alegando interesses paralelos. A história é uma ciência e se não é exacta deve ser isenta. Não acho que tenha cabimento o tipo de linguagem empregada neste filme num artigo de revisão, nem num documentário.

Que palavras especificamente estão deslocadas do que deveria ser o discurso usado nesta revisão?


Bem, eu vi o video todo e acho que fala por ele proprio.

O conteúdo destes sites tambem nao precisa de comentários:

http://www.adl.org/poisoning_web/cole.asp

http://www.geniebusters.org/915/04h_Cole.html

Concordo, um tipo de linguagem sem cabimento numa 'revisão' penso que seria algo como estar a incriminar, indicar, apontar e usar todo o tipo de recursos linguisticos para levar a avante a sua teoria.
Neste caso, o homem apenas se limita a fazer perguntas e a receber respostas, que volto a indicar, falam por elas... Ele não esta a incriminar ou a difamar o q quer q seja, apenas indica provas.




Edit -> ah, ele é Judeu, n seria suposto ele estar a favor da posição de vítima de terror ariano? Então pq raio está ele por assim dizer, a favor de uma verdade oculta que pode desmentir toda a historia ate agora credivel?

[raxx7]

Se reparares nos links do otnemeM, reparas que a mesma pessoa já se desdisse.
Quando chegar a casa vejo o video.

[otnemeM]

Se reparares nos links do otnemeM, reparas que a mesma pessoa já se desdisse.

Sim, mas as circunstancias em que o fez levam o termo "suspeitas" (as circunstancias) a todo um novo nível.

Vou dizer apenas q se a minha cabeça estivesse a prémio e a minha família fosse ameaçada por uma organização poderosíssima, eu também capitulava.

edit: estou a sacar do emule uma versão supostamente com melhor qualidade e dividida em duas partes.

[Epic [RIP]]

Se reparares nos links do otnemeM, reparas que a mesma pessoa já se desdisse.

Sim, mas as circunstancias em que o fez levam o termo "suspeitas" (as circunstancias) a todo um novo nível.

Vou dizer apenas q se a minha cabeça estivesse a prémio e a minha família fosse ameaçada por uma organização poderosíssima, eu também capitulava.

edit: estou a sacar do emule uma versão supostamente com melhor qualidade. Também lá há uma segunda parte (como diz no proprio video q viria a haver).

Exacto, ha milhentos factores q podem influenciar a posição de uma pessoa, quanto mais 'um simples judeu'...

Se alguem tivesse maneira de por por ordem cronologica os videos e os documentos todos do homem ajudava mto numa reflexão mais concreta.

[otnemeM]

(editei o edit q fiz ao meu post anterior )

[otnemeM]

46 Unanswered Questions regarding the Nazi Gas Chambers

[Epic [RIP]]

Eh pah mas obrigaram o homem a confessar acreditar no "holocausto"...
A ironia da questão é q os alemães condenados no pós-guerra confessaram nas mesmas circunstancias.

Se esta gente é tao democrática assim nao devia ser tao virada pa confissoes sobre tortura... Mas enfim...

[Einherjer]

cuidado...

revisionismo costuma ser, para alguns, sinónimo de "nazi", "anti-semita", "racista", etc....

é praticamente impossivel discutir este assunto de forma racional porque normalmente quem procura a verdade sobre este assunto e se essa busca o leva para outros terrenos que não o comumente aceite, então o individuo é normalmente achincalhado por todas as frentes...

normalmente a verdade verdadeira é a "nossa"...

pessoalmente, sempre tive certas reservas em relação aos factos(?) apresentados mas, como todos nós sabemos, a história é escrita pelos victoriosos...

enfim... o que é dolorosamente irónico é o facto de os judeus enquanto povo se continuarem a vitimizar e a lamentar pelo holocausto enquanto vão fazendo o mesmo, ou pior, a um povo mais fraco...

[raxx7]

Obrigaram quem, o quê e onde?

De volta ao tópico, o filme soa-me a propaganda tipica.
Apresenta alguns factos que parecem razoáveis, algumas incoerências e dá relevo ao aproveitamento que foi feito do Holocausto. À primeira vista, parece algo com conteúdo genuino.
Contudo..

O autor do filme começa por dizer que não está disposto a aceitar a história como um acto de fé. E contudo, quem confirma que os factos mostrados no filme são verdeiros e não foram encenados?
Há uns tempos apareceu aqui um tópico sobre um livro que um brasileiro tinha escrito que "provava" que os EUA não tinham ido à Lua. E justificava isso com factos e fisica. Só que os factos e a fisica estavam grosseiramente errados. Mas 99% das pessoas não sabem o suficiente de física ou fotografia para reparar que aquilo está errado. E engolem ou não, conforme a sua predisposição para aceitar que os EUA não foram à Lua. Portanto, a questão que se coloca em primeiro lugar é: os factos mostrados no filme são verdeiros ou são tão falsos como eles querem provar que o Holocausto é? Alguém aqui os confirma ou desmente?

Segundo, o filme mostra muitos erros factuais, o aproveitamento politico/social/económico do Holocausto e relembra como os judeus tiveram todo o protagonismo e os outros foram esquecidos. Contudo, mesmo acreditando que o filme é 100% verdadeiro, também não mostra provas que o Holocausto não existiu. E lembremo-nos que o objectivo do autor (naquela altura da sua vida) não era dar a conhecer alguns pormenores históricos ou o aproveitamento do Holocausto, era provar que o Holcausto não existiu (pelo menos com a magnitude que a História diz). O que o autor está a fazer é pura propaganda: seduz-nos a acreditar nele e depois diz-nos "o Holocauste é uma mentira".

Finalmente, deixem-me atirar um facto: segundo me consta, os cicerones por lá costumam ser fluentes em inglês...

[otnemeM]

Obrigaram quem, o quê e onde?

Em pelo menos um dos links q aí deixei menciona uma recompensa por informações q levem á "descoberta" do David Cole.

Uma semana depois, ele escreve aquela carta pouquíssimo convincente, mas em altura alguma fala por exemplo em ter manipulado/distorcido factos. Parece-me, no seu todo, uma declaração obvia feita exactamente da forma q ele anos antes repudiaria. Para além do mais há algo que me parece uma mensagem subliminar demasiado obvia (passo a antítese) ... o q ele refere como sendo o "death toll" total de 6 milhões de judeus. Para além de ele proprio «provar» anos antes q estava errado e que vários outros autores/investigadores/historiadores concordavam, ele proprio só refere os Judeus, coisa q ele proprio sempre sublinhou ser uma injustiça (como tu proprio raxx7, mencionaste). Isso deve querer dizer alguma coisa

De volta ao tópico, o filme soa-me a propaganda tipica.
Apresenta alguns factos que parecem razoáveis, algumas incoerências e dá relevo ao aproveitamento que foi feito do Holocausto. À primeira vista, parece algo com conteúdo genuino.
Contudo..

O autor do filme começa por dizer que não está disposto a aceitar a história como um acto de fé. E contudo, quem confirma que os factos mostrados no filme são verdeiros e não foram encenados?
[snip]
Portanto, a questão que se coloca em primeiro lugar é: os factos mostrados no filme são verdeiros ou são tão falsos como eles querem provar que o Holocausto é? Alguém aqui os confirma ou desmente?

Nada do que ele disse ou documentou foi desmentido ou refutado, apenas condenado como errado e talvez até pecaminoso, já para nao mencionar o calão injurioso usado por tão nobre associação de judeus (JDL?)
Para além do mais ele mostra documentos, livros - citando autores -, mostra a cara do director (?) lá do sitio... tudo demasiado facilmente refutável

FWIW:

no video:


10 anos depois num memorial:
http://www.1d-photo.org/fili2.php?pv=11 ... 21&ph=Weck
http://www.1d-photo.org/fili2.php?pv=11 ... 51&ph=Weck
http://www.1d-photo.org/fili2.php?pv=11 ... 70&ph=Weck

parece-me a mesma pessoa.

Quanto ao "death toll" do Dr. Piper, há mais menções - sem nada a ver com o David Cole, pela net. Assim como deve haver para os outros «factos» apresentados... por autores por exemplo.[/quote]

Segundo, o filme mostra muitos erros factuais, o aproveitamento politico/social/económico do Holocausto e relembra como os judeus tiveram todo o protagonismo e os outros foram esquecidos. Contudo, mesmo acreditando que o filme é 100% verdadeiro, também não mostra provas que o Holocausto não existiu. E lembremo-nos que o objectivo do autor (naquela altura da sua vida) não era dar a conhecer alguns pormenores históricos ou o aproveitamento do Holocausto, era provar que o Holcausto não existiu (pelo menos com a magnitude que a História diz). O que o autor está a fazer é pura propaganda: seduz-nos a acreditar nele e depois diz-nos "o Holocauste é uma mentira".

Por acaso fiquei com a ideia de que o objectivo seria exactamente mostrar que simpelsmente não havia provas algumas de que, o que viria a ser conhecido como Holocausto, teria realmente acontecido. É ligeiramente diferente de provar que não existiu per se.

Analogia: Uma coisa é provar que não assassinaste o teu vizinho, outra completamente diferente, é mostrar que não há provas de que o assassinaste. Ou seja, podes ter motivo, não ter alibi, mas simplesmente não há provas de que o tenhas assassinado. Neste caso, «all things being equal», saírias inocentado de tribunal.

Finalmente, deixem-me atirar um facto: segundo me consta, os cicerones por lá costumam ser fluentes em inglês...

E não eram?


Já agora, eu nao tenho tendencia nenhuma para acreditar ou deixar de acreditar nisto... não sou nazi, nem racista, nem comunista nem simpatizante de seja o que for... apenas tomo o documentário como extremamente abalador do que nos ensinaram como história quasi-dogmática.

[raxx7]

As provas do Holocausto não se resumem à existência de de Auschwitz.
Durantes os últimos 60 anos, milhares de testemunhas (soldados de todas as facções, sobreviventes de todos os géneros) falaram e continuam a falar (porque ainda não estão todos mortos) sobre o que viram.
Há fotos e filmes feitos quando os campos foram capturados.
Há registos alemães da altgura, registos de investigações feitas para apurar os responsáveis, registos de investigações feitas para identificar as vitimas. Tudo a apontar para a existência do Holocausto.
Contudo, o autor tenta fazer-nos esquecer tudo isso, levando-nos a concentrar nos factos que não provam que não houve Holocausto (mas que não provam que não houve), nas incoerências da história que é contada aos turistas e nas incoerências da percepção que o próprio espectador tem do Holocausto (quão vulgar é aquilo que se conta aos e entre os leigos divergir do que é aceite entre os especialistas?).

Para além do mais ele mostra documentos, livros - citando autores -, mostra a cara do director (?) lá do sitio... tudo demasiado facilmente refutável

Eu não disse que os factos estavam todos errados. Só disse que é bom questionar antes de nos deixarmos impressionar. Se vamos acreditar que o Holocausto foi exagerado como resultado de uma grande conspiração, porque não acreditar que estas pessoas estão a ser deliberadamente falsas? E como disse antes, o facto de parecer fácil de refutar não significa muito na web.
O Holocausto é um facto demasiado aceite para que as a maioria das pessoas se dignem a prestar atenção a isto, quanto mais a refutar pessoas que acham quase loucas. É demasiado fácil sustentar conteúdo errado na web -- até por acidente, quanto mais de propósito.
E se procurares, até encontras refutações como esta:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... aq_04.html
Repara no site... e repara nos sites que defendem o revisionismo. São na sua generalidade tendenciosos.
Isto é uma guerra de propaganda. A web está cheia delas.

Como nota ilustrativa, há uns meses descobriu-se que a Sony tinha criado um critico de cinema ficticio para poder citar as suas criticas favoráveis. E até o citavam como escrevendo para um pequeno mas legitimo jornal (que nunca tinha ouvido falar no tal "critico").

Esta é a realidade da Wild Wild Web...

apenas tomo o documentário como extremamente abalador do que nos ensinaram como história quasi-dogmática.

Pensa nisto: o que é que pensavas que sabias sobre o Holocausto que foi posto em causa por este documentário?

[venahemi]

Sobre a linguagem (jornalística), não deveria haver juízo de valor ou qd muito que fique em segundo plano. Na linguagem científica, não deve haver juízo de valor. Há várias situações em que o valor agregado por ele ao que está a ser apresentado ultrapassa o cenário ou a entrevista, como quando ele apresenta áreas "da vida" (até a piscina...) como pontos que "eles não gostam de mostrar, why complicate things?". Ele afirma que não se quer parecer com um revisionista, porque eles não são bem recebidos, diz que a guia pela qual ele pagou extra afinal só repete o que lhe disseram e que os sapatos não são prova de homicídio, as câmaras de gás tal como estão não são mais válidas como prova, Zyklon B serviu p desinfestação e já agora a "história tradicional" tem que ser reescrita.

Concordo c o Raxx, isso acontece porque as pessoas não têm elementos para refutar argumentos desse tipo, por analfabetismo científico, (incapacidade absoluta para ver a ciência como um corpo de conhecimentos para a qual toda contribuição proposta deve ter embasamento - que não seja um video) ou mm por má fé. A arrogância dessas pessoas nunca deixa de me assustar. Me faz lembrar do Missal de Cruz e Sousa, clássico do simbolismo brasileiro, que começa por uma oração ao Sol:

" (...) faz (...) com que os argumentos duros, broncos, tortos, não sejam arremessados à larga contra o meu cérebro como incisivas pedradas fortes. Livra-me tu, Luz eternal, desses argumentos coléricos, atrabiliários,
como que feitos à maneira de armas bárbaras, terríveis, para matar javalis e leões nas selvas africanas. Dá que eu não ouça jamais, nunca mais! a miraculosa caixa de música dos discursos formidáveis! "

Quanto a ele ser judeu, acho que não vem ao caso, mas parece mm mto abalado pela questão.