Conflito Israelo-palestiniano. Ou "o Tom & Jerry"

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Grimner
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » quinta jan 08, 2009 4:19 pm

death in geres Escreveu:
Grimner Escreveu: Não existe outra solução que não a de desarmar as facções radicais. É o melhor para Israel. E para a Palestina.


Isso é verdade!
Mas alguém está a tentar desarmar alguém!?
As facções radicais, a facção mais radical neste confronto é o Exército israelita! Não são eles que estão a atacar com a artilharia toda!? A matar indiscriminadamente tudo que aparece á frente...
Será que por uma via diplomática não arranjavam maneira de entrar em território palestiniano e aí sim, desarmá-los, ou ver onde é que estavam os 'perigos armados'! Ou mesmo a comunidade internacional!
Ou só de vez em quando é que dá jeito essa comunidade internacional avaliar os riscos!?


Uma via diplomática? Dás-te conta da dificuldade que é conseguir lidar com o território dessa maneira?

Em primeiro lugar, onde é que o Hamas ia deixar um contingente (seja de israel, seja da comunidade internacional) entrar pacificamente no território e remover-lhes as armas? Uma das bases do poder do Hamas é a capacidade ofensiva. São uma facção que NÃO aceita uma negociação pacífica (não vamos esquecer que este conflito começou com o quebrar de uma trégua por parte do Hamas), e que proclama a Jihad como item de programa político. Qualquer força que entre no seu território para os desarmar vai encontrar resistência armada.

Em segundo lugar, o problema agrava-se em Gaza por ser uma zona densamente populada. Por muito cirurgica que seja a intervenção, como desmantelar infraestruturas de uma organização que se esconde e lança ataques de uma região tão populada, e não esperar vitimas civis? Especialmente quando os líderes do movimento escolhem como base essas mesmas zonas densamente populadas. Por outras palavras, se te quiseres esconder, que sitio melhor que numa multidão? Enquanto a teconologia militar não for capaz de "encontrar o Wally", é dificil, porque os membros do Hamas não têm propriamente cartazes no peito.

Finalmente, a força destas facções terroristas consiste numa teoria relativamente simples de ser por si só uma força relativamente pequena de membros chave, mas ser capaz, através de propaganda (extremamente eficaz, de resto, diga-se. Cada bomba que cai, está lá alguém para filmar... se calhar se os Israelitas fizessem o mesmo e mostrassem os mortos e feridos depois de um ataque bombista, sentiamos mais pena. mas escolhem não o fazer.), agitar as massas e tornar um cidadão comum num miliciano. Numa terra onde as AK 47 são tão comuns como para nós são, sei lá os telemóveis, é dificil, senão quase impossível distinguir quem é ou não uma ameaça.


Em suma, temos uma facção radicalista armada até os dentes que se esconde atrás de uma população civil, lança ataques a coberto dessa população civil, que não está, de forma alguma, disposta a negociar, e que, em ultima instância, é capaz de agitar essa população civil a pegar em armas para o seu lado.


Se tens um formigueiro, queres matar a Rainha, e só a Rainha, consegues chegar a ela sem ser atacado por milhares de obreiras e guerreiras? E sem escavacar o formigueiro todo, uma vez que a Rainha se "esconde" lá no centro?
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor BloodTells » quinta jan 08, 2009 4:23 pm

Bem, então:

(Ao som de tambores)

"La fora estão os senhores da guerra
E cantam já hinos de vitória
Qual é a historia desta terra?
É o medo, ali mesmo
Cá dentro estão os homens á espera
Unidos no destino da terra
Já não há memoria, de paz na terra
É o medo, ali mesmo
Ó terra, Mais um dia a nascer
Ai, é menos um dia a morrer
É tão pouca a gloria duma guerra
E os os homens que as fazem sem vitorias
Já não há memoria, de paz na terra
É o medo, ali mesmo"

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » quinta jan 08, 2009 4:26 pm

OrDoS Escreveu:E agora já se disparam rockets da Líbia, e Israel responde com a artilharia pesada... Esperemos que isto não escale para os vizinhos tipo Irão... :roll:




Há uma espécie de "guerra fria" entre Israel e as potências vizinhas, e acho (espero!) que o Irão tenha demasiado receio de enfrentar Israel. os líderes radicais têm mais jeito a mobilizar as massas que a liderar por exemplo.


Quando se viu um Ayatollah ou imã armar-se com um cinto de explosivos ele próprio???


(e não queres dizer Líbano?)
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor OrDoS » quinta jan 08, 2009 4:29 pm

Grimner Escreveu:(e não queres dizer Líbano?)


Ups, sim sim, Líbano ;)

Grimner Escreveu:
OrDoS Escreveu:E agora já se disparam rockets da Líbia, e Israel responde com a artilharia pesada... Esperemos que isto não escale para os vizinhos tipo Irão... :roll:




Há uma espécie de "guerra fria" entre Israel e as potências vizinhas, e acho (espero!) que o Irão tenha demasiado receio de enfrentar Israel. os líderes radicais têm mais jeito a mobilizar as massas que a liderar por exemplo.


Quando se viu um Ayatollah ou imã armar-se com um cinto de explosivos ele próprio???


Acredito que não entrem, até por causa lá da questão nuclear deles, mas podem muito bem entrar indirectamente tipo a "patrocinar" a Palestina ou mesmo o Líbano.
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » quinta jan 08, 2009 4:35 pm

OrDoS Escreveu:
Grimner Escreveu:(e não queres dizer Líbano?)


Ups, sim sim, Líbano ;)

Grimner Escreveu:
OrDoS Escreveu:E agora já se disparam rockets da Líbia, e Israel responde com a artilharia pesada... Esperemos que isto não escale para os vizinhos tipo Irão... :roll:




Há uma espécie de "guerra fria" entre Israel e as potências vizinhas, e acho (espero!) que o Irão tenha demasiado receio de enfrentar Israel. os líderes radicais têm mais jeito a mobilizar as massas que a liderar por exemplo.


Quando se viu um Ayatollah ou imã armar-se com um cinto de explosivos ele próprio???


Acredito que não entrem, até por causa lá da questão nuclear deles, mas podem muito bem entrar indirectamente tipo a "patrocinar" a Palestina ou mesmo o Líbano.



Isso estão, sem duvida nenhuma. Da mesma forma que Israel é apoiada pelo Ocidente, tens a maioria dos estados islâmicos a "patrocinar" os inimigos de Israel.
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Phobos [RIP 2012/08/19] » quinta jan 08, 2009 5:09 pm

Provavelmente vou bater na mesma tecla, mas perto dos rants do grimner nem sinto vergonha. :)

Olha Grimner eu francamente acho que não existe resposta à tua pergunta. Ou melhor, existem várias, contando com a da ilha. A resposta mais simples é provavelmente a que está a ser dada por Israel. Alguém ataca um território, o lógico será esse território atacar. Muito bem... isso não é resposta (válida) alguma, porque a meu ver uma resposta encerra em si uma solução. Esta vai, a meu ver, apenas alimentar uma espiral milenar, vai, como já escrevi, legitimar a revolta e a vingança nem que seja dos "danos colaterais". E se seguirmos a linha lógica deste tipo de resolução, tão criminosa como a do Hamas, de que se tem de matar todos os terroristas nem que se matem todos os civis, entramos numa de solução final que se for traduzido para alemão soa familiar, principalmente aos Israelitas.

O que Israel está a fazer é semelhante a ser criada uma política anti-droga que se fundamentasse em matar o pequeno traficante. Se Israel diz que as armas entram pelas fronteiras e se até sabem de onde vêm as armas (e as pessoas) que alimentam o Hamas então porque não procurar linhas de acção mais próximas da fonte, sejam elas diplomáticas, económicas ou mesmo militares? Se tiverem que lidar com o Irão que lidem, sempre é melhor do que se limitarem a mostrar aos palestinianos que têm de ter cuidado porque eles são tão psicopatas como o inimigo.

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Einherjer » quinta jan 08, 2009 5:14 pm

Nada há muito a acrescentar ao debate, apenas que o apoio dos EUA a Israel depende em grande parte dos fundamentalistas cristãos americanos.
O Bible Belt, tal como escrito no velho testamento, acredita piamente que os Israelitas são o povo escolhido de deus e que o regresso à terra "santa" é um dos sinais descritos no Apocalipse.

E se Israel ainda existe é precisamente devido a esse apoio. Não sobrestimem a capacidade bélica israelita. Na verdade, e isto é uma opinião pessoal, os países árabes da região como a Síria e o Irão temem mais as armas nucleares de Israel e os bombardeiros americanos que as forças armadas israelitas. Uma das razões pelas quais, suprema hipocrisia, pretendem que o Irão não possua armas nucleares é precisamente pelo facto disso eliminar grande parte da capacidade dissuasora Israelita. Nesta equação as armas nucleares americanas não entram porque a Rússia ainda possui muitas mais ogivas operacionais que os EUA e não se sabe o que fariam se um míssil americano fosse despachado.

De resto este conflito é um combate de fanatismos. Fundamentalismo islamico contra fundamentalismo zionista. O território é secundário.
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Audiokollaps » quinta jan 08, 2009 5:19 pm

...mas Israel não pode simplesmente atacar quem financia o "terror" do Hamas ou do Hezbollah, pois teria que atacar vários alvos, uns mais fortes que outros. Por isso entretém-se a eliminar aos poucos quem está na ponta da cadeia, os mais fracos na cadeia da alimentação, pois assim junta o útil ao agradável: Livra-se de uma vez por todas dos "estorvos" que os impedem de ocupar toda a região calmamente e sem grandes ondas e acabam por retirar a pedra do sapato que os impede de passar para o nível seguinte.


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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor diabox » quinta jan 08, 2009 9:55 pm

Audiokollaps Escreveu:...mas Israel não pode simplesmente atacar quem financia o "terror" do Hamas ou do Hezbollah, pois teria que atacar vários alvos, uns mais fortes que outros. Por isso entretém-se a eliminar aos poucos quem está na ponta da cadeia, os mais fracos na cadeia da alimentação, pois assim junta o útil ao agradável: Livra-se de uma vez por todas dos "estorvos" que os impedem de ocupar toda a região calmamente e sem grandes ondas e acabam por retirar a pedra do sapato que os impede de passar para o nível seguinte.


:beer:



era um potencial perigo, sabes la :|
"where would we be without black sabbath?" justin E.W. MAD FER IT! dowhatthouwiltshallbethewholeofthelaw

http://www.myspace.com/paranoyadesign http://www.paranoyadesign.deviantart.com

repressão política... só para alguns...

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Sludge
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Sludge » quinta jan 08, 2009 9:56 pm

Nesta guerra tanto sao culpados uns como os outros, a unica diferença é que uns tem um poder militar enorme, esta é a zona mais perigosa do globo e se algum dia surgir uma nova grande guerra mundial nao duvido que começe nesta zona, mas se isso acontecer e com os arsenais militares existentes um pouco por todo o mundo acho que ninguem se safa.
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Phobos [RIP 2012/08/19]

Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Phobos [RIP 2012/08/19] » sexta jan 09, 2009 11:38 am

Recomendo que vejam o filme Occupation 101.

Vi ontem e por acaso descobri que no Google Video está lá o filme completo. Quem tiver 90 minutos para perder e quiser saber um pouco mais sobre este conflito acho que vale a pena. Achei interessante serem mencionadas as fontes ao longo do filme e também a maior parte das pessoas entrevistadas não serem palestinianas.

A qualidade não é perfeita mas acho que vale bem a pena.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0811690589

(Julgo que não seja um vídeo ilegal por estar completo no Google Video, mas caso a administração queira pode apagar.)

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Necrophilvs » sábado jan 10, 2009 11:56 pm

Primeiro que tudo, quero alertar para duas falácias que se levantaram no debate, tanto aqui no fórum como no debate social em geral: em primeiro lugar, esta invasão não foi iniciada devido a um suposto "não - cumprimento" de um cessar fogo, por parte do Hamas. Enquanto os pseudo-pacifistas politicamente correctos do Ocidente se regozijavam com o aclamado "cessar fogo" atingido em Gaza, Israel impunha um bloqueio ao enclave palestiniano, que resultou em mais miséria e morte para o povo de Gaza. O "cessar fogo" significava apenas uma coisa para o povo de Gaza: a morte lenta. Durante os meses de bloqueio (ao qual os pseudo -pacifistas chamam de "cessar fogo"), Israel preparou meticulosamente esta invasão. A forma como esta está a ser levada demonstra claramente isso: o genocidio de Gaza estava a ser planeado há meses, os locais a ser bombardeados e as populações a ser chacinadas já tinham sido definidas há meses. Perante este argumento, toda a verborreia de qualquer sionista ou seu cúmplice torna-se completamente vazia de significado. Em segundo lugar, diz-se, muitas vezes com boas intenções, que existem aqui duas populações agredidas. Mentira propagandeada por Israel, que cumpre o objectivo claro de mascarar os seus crimes com uma máscara de "auto-defesa". Alguém por acaso sabe o que são os "rockets" Al-Qassam? E as outras variedades de "rockets" iranianos? Os terríveis ataques que os media e a "comunidade internacional" tão fortemente criticam não passam de foguetes de carnaval, comparados com o genocidio levado a cabo em todos os territórios palestinianos. Além disso, qualquer povo usa todos os meios para a sua defesa. Da mesma forma que Israel usa o genocidio planificado como arma para manter a ocupação de um território que não é seu, os palestinianos usam "rockets" de baixo alcance para se defender. Se apenas tivessem pedras, usariam pedras. No que toca a defesa da sua vida, o ser humano usa todas as armas que tem, por muito que doa aos pseudo-pacifistas, e uso esta designação porque o seu "pacifismo" apenas contribui para mascarar os crimes de Israel, logo, tornando-se em cúmplices objectivos da matança. A paz passa apenas por um caminho, a derrota terminante do Estado Israelita. Só assim podemos ser pacifistas consequentes.
Porque é que digo que os ataques contra Israel e a luta do povo palestiniano, dirigido pelo Hamas, são justificados? Basta ver o carácter e a História de do território. A pátria foi prometida aos palestinianos logo após a queda do Império Otomano, pela potência que ocupou o território, o Reino Unido. Tal promessa foi sendo adiada sucessivamente. Após a segunda grande guerra, tal direito não podia continuar a ser negado ao povo palestiniano. As potências ocidentais arranjaram outra solução: os árabes não era garantia de um governo submisso às potências ocidentais, logo, deu-se todo o apoio à organização da elite judaica mundial para formar o seu próprio Estado, certamente mais submisso, pois interesses de classe os unia. Esta é a verdadeira base da criação de Israel: um Estado policia, numa zona hostil aos interesses dos senhores do mundo. Seria este um Estado progressista, como inclusivé sectores da esquerda defenderam? Não, e definitivamente não. Será um Estado que se denomina oficialmente de "judeu" um Estado democrático? E que tal oficializar a República Portuguesa como uma república "cristã"? Seria tal um acto "progressista"? Se isto não chegar, vejamos mais dados sobre a super-estrutura jurídica de Israel, para que possamos tirar conclusões: 90% das terras são reservadas a judeus através Fundo Nacional Judeu; a Lei da Nacionalidade estabelece diferenças claras na obtenção de nacionalidade entre judeus e não-judeus, a Lei da Cidadadania proíbe qualquer cidadão israelita de se casar com um habitante dos territórios ocupados da Palestina; a Lei do Retorno estabelece que qualquer judeu do mundo pode ser cidadão israelita, enquanto que milhares de árabes familiares de cidadãos israelitas (não-judeus) não se podem reunir com suas familias, simplesmente porque não são judeus; a Lei do Ausente é a base legal para que as terras dos refugiados sejam expropriadas, para serem entregues a judeus, e é de realçar que nunca nenhum judeu foi expropriado por esta lei, esta serve apenas para legitimar a tomada de terras dos refugiados e dos árabes que possuem terras em Israel, mas aí não residem; existem dezenas de milhares de presos políticos em Israel, entre estes crianças cujo único crime é resistir à ocupação de uma terra que era dos seus antepassados e que agora deveria ser sua; a tortura é prática diária e os "assassinatos selectivos" são usados regularmente para aterrorizar a população palestiniana; toda a sociedade israelita gira à volta da guerra, desde sua produção industrial até às sua leis. Todo o cidadão israelita deve ter 3 anos de serviço militar, seja homens ou mulheres.
Perante isto, que conclusão tomar? Como definiriamos um Estado que estabelece leis segundo a "raça" ou etnia dos cidadãos, prende e tortura e pessoas por suas resistirem e defenderem as suas convicções políticas, incluindo crianças, e assume a guerra como sua actividade primordial? Eu lhe daria um só nome, é um Estado Nazi (ui, que cai o barrete dos sionistas e defendores da teoria da "igualdade de culpa" dos dois povos). Sim, trata-se claramente de um Estado racista e opressor. Só posso chegar a uma conclusão: a resistência dos palestinianos é completamente justificada. É-lhes negado uma pátria há anos, além de serem ocupados por um Estado racista que os oprime diariamente. A paz só é possível quando tal Estado for destruído e quando no seu lugar for implantado um Estado único, democrático e não-racista. A Fatah defendeu isto durante anos, e quando o deixou de fazer, os palestinianos viraram as cabeças para o único movimento que defendia a derrota de Israel: o Hamas. Os filisteus ocidentais argumentam que esta bandeira surge nas ideias radicais dos líderes do Hamas. Muito pelo contrário, esta surge da vida real do povo palestiniano, que há anos se apercebeu que só derrotando o exército ocupante poderão ter a sua liberdade. O fim da agressão seria uma vitória para o povo palestiniano, a curto prazo. No entanto, a longo prazo apenas o fim do Estado de Israel seria garantia de paz.

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Audiokollaps » domingo jan 11, 2009 12:15 am

Frederic Kanouté

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Phobos [RIP 2012/08/19] » domingo jan 11, 2009 1:00 am

Pelo sim pelo não deviam matar já o Kanouté.


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