Zeitgeist - o Filme

[OrDoS]

O que eu disse não está errado, faltou-me sim acrescentar a parte que referiste. e bem, em relação à oferta e procura e os preços.

Está errado sim.
Tu disseste claramente que a "escassicidade" de certas coisas é criada nossa sociedade onde existe o conceito de "valor monetário".
A ideia de que os recursos são abundantes ignora brutalmente os factores dominantes na escassicidade da maioria dos produtos: ocorrência natural de certos elementos, energia necessário à produção; espaço necessário à produção, limites do ecossistema, trabalho humano necessário à produção, etc.

Os recursos não abundantes. Essa foi a ideia que nos levou a lixar o planeta em primeiro lugar.
Os recursos são todos eles escassos e a sua utilização tem, quase sempre, custos -- não necessariamente monetários.

Todos os recursos são limitados, isso sim é completamente verdade. Agora, dizer, por exemplo, que a água potável não é abundante pode ser verdade dependendo do ponto de vista, ou seja, o planeta é feito de 70% de água, a única razão pela qual não é feito mais e melhor tratamento e dessalinização da água é simplesmente por causa do custo e do consumo elevado de energia do processo:

"O principal problema das tecnologias de dessalinização é conseguir diminuir o custo final da água doce, para que esta possa estar disponível em quantidades suficientes até nas regiões onde é escassa.
A dessalinização em grande escala, tipicamente, consome grande quantidade de energia e depende de plantas de produção caras e específicas. Portanto, é sempre mais cara, em relação a água doce de rios ou subterrânea." - Wikipedia (ok, não me apetece ir desencantar fontes mais "científicas", se estiver errado, podes corrigir, mas sempre foi isto que li pré-wikipédia)

No entanto, a produção de energia renovável está cada vez mais eficiente e a tecnologia mais barata, não tarda estes processos serão possíveis. O que será que vai acontecer se todos começarmos a usar água (actualmente) potável como se não houvesse amanhã e a tornássemos escassa? Será que iríamos sucumbir à falta da mesma por falta de recursos financeiros para por em prática e acelerar o dito processo? Será que as únicas formas de avançar tecnologicamente mais depressa é com crises, tragédias, catástrofes e guerra? É que com este sistema só assim é que parece que avançamos, só quem pode pagar mais é que consegue avançar mais depressa e demora uma eternidade a tornar públicos os avanços para evitar concorrência, só quem tem os meios é que pode desenvolver ideias e quem não tem e não pode que se lixe. Infelizmente isto acontece em todos os campos, até na medicina, tudo a estrangular a evolução em prol do lucro.

O rácio de escassez com que se gastam esses recursos é que tem de ser reduzido para lhes dar um maior tempo de vida, tempo esse para pesquisar alternativas, já para não falar na poupança dos mesmos (foi isto que quis dizer e aquilo que eu entendo por recursos "abundantes", ou seja, abundantes o suficiente para podermos criar alternativas sustentáveis). O ritmo a que as estamos a gastar é que provém do sistema de produção em massa que gasta recursos a mais e gera desperdício a mais.

Não é nem será novidade para ninguém que no dia em que o comércio desapareça ou se torne mais livre (como referiu o Brilhando), a Humanidade vai levar um "boost" científico e tecnológico, é tudo uma questão de tempo.

[otnemeM]

Cue Tragedy of the commons.

Direitos de propriedade privada?

Privada, pública, partilhada - pode aplicar-se a tudo...

Os recursos não abundantes. Essa foi a ideia que nos levou a lixar o planeta em primeiro lugar.
Os recursos são todos eles escassos e a sua utilização tem, quase sempre, custos -- não necessariamente monetários.

...mas na sua origem tem como base propriedades/recursos partilhados.
Isto que o raxx7 disse é basicamente a definição do dilema que referi. Cada indivíduo vai aproveitar o recurso conforme a sua necessidade, inevitavelmente resultando na sobre-exploração, independentemente da possibilidade de o esgotar porque o que impera é apenas a natural ambição "egoísta" de ter o mais sucesso possível (versus a largamente contra-natura preocupação comunista)*.

Claro que no caso dessa exploração de um recurso finito resultar na introdução de um bem no mercado, aí entram outras questões em que já se aplica quase sempre o altruísmo recíproco, o que impede os mercados de funcionar como idealmente um sistema gostaria que funcionassem. Mas isso talvez já sejam outros quinhentos mais contextualizados com o tópico da política ou algo do género


*Digo isto apenas definindo e não fazendo julgamentos de valor ou ditando preferências.

[raxx7]

Todos os recursos são limitados, isso sim é completamente verdade. Agora, dizer, por exemplo, que a água potável não é abundante pode ser verdade dependendo do ponto de vista, ou seja, o planeta é feito de 70% de água, a única razão pela qual não é feito mais e melhor tratamento e dessalinização da água é simplesmente por causa do custo e do consumo elevado de energia do processo:

"O principal problema das tecnologias de dessalinização é conseguir diminuir o custo final da água doce, para que esta possa estar disponível em quantidades suficientes até nas regiões onde é escassa.
A dessalinização em grande escala, tipicamente, consome grande quantidade de energia e depende de plantas de produção caras e específicas. Portanto, é sempre mais cara, em relação a água doce de rios ou subterrânea." - Wikipedia (ok, não me apetece ir desencantar fontes mais "científicas", se estiver errado, podes corrigir, mas sempre foi isto que li pré-wikipédia)

No entanto, a produção de energia renovável está cada vez mais eficiente e a tecnologia mais barata, não tarda estes processos serão possíveis. O que será que vai acontecer se todos começarmos a usar água (actualmente) potável como se não houvesse amanhã e a tornássemos escassa? Será que iríamos sucumbir à falta da mesma por falta de recursos financeiros para por em prática e acelerar o dito processo? .

A energia renovável ainda é cara. Cara porque a construção e manutenção dos geradores depende, uma vez mais, de items escassos.
A ideia de que no futuro será tão barata que poderemos dessalinizar grandes quantidades de àgua e não haverá mais falta de àgua potável é wishfull thinking.
Até porque os problemas de abastecimento de àgua potável às populações vão muito muito para além da falta de àgua e do facto de a àgua dos oceanos ser salgada.

E a tua ideia de que o desperdicio é causado pelo sistema de produção em massa também é errada e superficial.
O que causa o desperdicio é uma questão de custos: enquanto os recursos não se tornam escassos, há menos custos (energia, trabalho, etc) em produzir novo e deitar para o lixo do que reciclar. Claro que um dia os recursos se vão esgotar e aí a porca torce o rabo. Traggedy of commons again.

Mas uma vez mais: os recursos são todos escassos. Principalmente se vistos de uma perspectiva colectiva, amiga do ambiente e das gerações futuras, muito escassos.

E moço... 'tás doido? Tens noção do que estás a escrever?
Tu estás a escrever imensas dualidades.
De um lado pensas em usar energia barata para dessalinizar àgua, do outro pensas em reduzir do gasto de recursos.
No mesmo fôlego, falas em que o comércio desapareça ou se torne mais livre, como se fossem a mesma coisa. Onde, como diabos, é que "desparecer" ou "tornar-se mais livre" são sequer coisas parecidas?

[Brilhando]

E a tua ideia de que o desperdicio é causado pelo sistema de produção em massa também é errada e superficial.
O que causa o desperdicio é uma questão de custos: enquanto os recursos não se tornam escassos, há menos custos (energia, trabalho, etc) em produzir novo e deitar para o lixo do que reciclar. Claro que um dia os recursos se vão esgotar e aí a porca torce o rabo. Traggedy of commons again.

Diria mais que, à medida que se aumenta a produtividade (característica do desejo de obtenção de lucro, quem diria) consegue-se obter mais unidades produzidas utilizando menos recursos. E quanto a resíduos, haverá cada vez mais incentivos para a reutilização e afins.

Mas uma vez mais: os recursos são todos escassos

Pra quê repetir quando uma das definições de economia é o estudo de como gerir a escassez das coisas?


E quanto à rant do Deschristianizer, vale a pena referir que ele aconselha ao visionamento dos vídeos do Ron Paul, que deve ser dos únicos políticos naquele Congresso que percebe alguma coisa de economia, mas ao mesmo tempo não deve fazer a menor ideia de onde é que o RP se baseia para criticar o "actual" (com +70 anos) sistema político-económico americano/mundial. Se soubesse, talvez já não precisaria de passar mais tempo na internet a ver e a ler sites pseudo-científicos e de totalitarismos cor-de-rosa.

[OrDoS]

Todos os recursos são limitados, isso sim é completamente verdade. Agora, dizer, por exemplo, que a água potável não é abundante pode ser verdade dependendo do ponto de vista, ou seja, o planeta é feito de 70% de água, a única razão pela qual não é feito mais e melhor tratamento e dessalinização da água é simplesmente por causa do custo e do consumo elevado de energia do processo:

"O principal problema das tecnologias de dessalinização é conseguir diminuir o custo final da água doce, para que esta possa estar disponível em quantidades suficientes até nas regiões onde é escassa.
A dessalinização em grande escala, tipicamente, consome grande quantidade de energia e depende de plantas de produção caras e específicas. Portanto, é sempre mais cara, em relação a água doce de rios ou subterrânea." - Wikipedia (ok, não me apetece ir desencantar fontes mais "científicas", se estiver errado, podes corrigir, mas sempre foi isto que li pré-wikipédia)

No entanto, a produção de energia renovável está cada vez mais eficiente e a tecnologia mais barata, não tarda estes processos serão possíveis. O que será que vai acontecer se todos começarmos a usar água (actualmente) potável como se não houvesse amanhã e a tornássemos escassa? Será que iríamos sucumbir à falta da mesma por falta de recursos financeiros para por em prática e acelerar o dito processo? .

A energia renovável ainda é cara. Cara porque a construção e manutenção dos geradores depende, uma vez mais, de items escassos.
A ideia de que no futuro será tão barata que poderemos dessalinizar grandes quantidades de àgua e não haverá mais falta de àgua potável é wishfull thinking.
Até porque os problemas de abastecimento de àgua potável às populações vão muito muito para além da falta de àgua e do facto de a àgua dos oceanos ser salgada.

E a tua ideia de que o desperdicio é causado pelo sistema de produção em massa também é errada e superficial.
O que causa o desperdicio é uma questão de custos: enquanto os recursos não se tornam escassos, há menos custos (energia, trabalho, etc) em produzir novo e deitar para o lixo do que reciclar. Claro que um dia os recursos se vão esgotar e aí a porca torce o rabo. Traggedy of commons again.

Foda-se, mas se há menos custos e as matérias não são escassas, produz-se mais, não se recicla e pimba, lixo, nem sequer reaproveitamento dos restos existe! Estás a confirmar o que eu disse!Foi como quando discutimos no tópico de política que a tecnologia está a criar desemprego desproporcionalmente à taxa de criação de emprego, em que tu achas que nos vamos adaptar, enquanto que o que podemos ver nas estatísticas é que o rácio de pessoas no desemprego é muito maior do que foi na altura da revolução industrial. Devido aos desequilíbrios do actual sistema económico e ao desenvolvimento ecológico também não tardará muito só nos restará a hipótese prestar serviços (isto, MAIS UMA VEZ, se as coisas não mudarem)! Curiosamente, a apresentação do Zeitgeist (e não me refiro aos filmes) fala nisto (sustentado por dados estatísticos), nem precisei de o ver para chegar a essa conclusão.

E moço... 'tás doido? Tens noção do que estás a escrever?
Tu estás a escrever imensas dualidades.
De um lado pensas em usar energia barata para dessalinizar àgua, do outro pensas em reduzir do gasto de recursos.
No mesmo fôlego, falas em que o comércio desapareça ou se torne mais livre, como se fossem a mesma coisa. Onde, como diabos, é que "desparecer" ou "tornar-se mais livre" são sequer coisas parecidas?

Dualidade?!?!?! O único custo das energias renováveis é fabricar e manter os dispositivos, a força das marés, do vento, do sol, a energia geotérmica, não é escassa nem pouco mais ou menos (daí o renovável no termo? duh?!)! É o que mais temos! É a única coisa que é REALMENTE abundante neste planeta. O que é que utilizar essa energia tem a ver com dualidade!? Não há carvão, não há petróleo, não há urânio, não há mais nada envolvido. No actual sistema isso ainda é "caro" e os "custos" são elevados, e claro, não nos podemos esquecer dos nossos amiguinhos dos lobbies da energia fóssil (também vamos negar isto?!??!). Incrível é anunciarem aos 7 ventos que o petróleo é escasso, mas tirando a Europa, todos os países vendem a gasolina a preços baixos e gasta-se ao desbarato, quando se devia era estar a investir na electricidade renovável! Ou vais-me dizer que o custo de extracção do petróleo, de transporte, custo de construir e manter refinarias, petroleiros, super-petroleiros, camiões cisterna, motores de combustão, etc., é TÃO BAIXO que se deve continuar a relegar a implantação e desenvolvimento dos renováveis???

Falo do comércio desaparecer ou se tornar livre para atingir a mesma meta, não referi que são os mesmos, não percebeste nada do que escrevi nesse ponto e eu acho que fui claro nisso, qualquer uma das formas servirá para diminuir as barreiras do avanço científico (mais a 1ª do que a 2ª, mas se a 2ª algum dia for implementada também será um avanço nesse aspecto).

Diria mais que, à medida que se aumenta a produtividade (característica do desejo de obtenção de lucro, quem diria) consegue-se obter mais unidades produzidas utilizando menos recursos. E quanto a resíduos, haverá cada vez mais incentivos para a reutilização e afins.

Sim, imagina que utilizas menos recursos no fabrico, se o custo também for reduzido e puderes produzir mais, se o nível de produção atingir quantidades maiores para poderes vender mais, o que muito provavelmente acontece e assumindo que a procura por determinado produto aumenta, a única coisa que fizeste na realidade foi arranjar uma redução de custos ao optimizar o método de fabrico e no fim ajustar as linhas de produção para fabricar mais e vender mais, vais acabar por gastar tantos ou mais recursos no final!!! Só se a procura for a mesma ou menor é que vais acabar por fabricar menos, o que não é muito normal acontecer.

[raxx7]

Foda-se, mas se há menos custos e as matérias não são escassas, produz-se mais, não se recicla e pimba, lixo, nem sequer reaproveitamento dos restos existe! Estás a confirmar o que eu disse!Foi como quando discutimos no tópico de política que a tecnologia está a criar desemprego desproporcionalmente à taxa de criação de emprego, em que tu achas que nos vamos adaptar, enquanto que o que podemos ver nas estatísticas é que o rácio de pessoas no desemprego é muito maior do que foi na altura da revolução industrial. Devido aos desequilíbrios do actual sistema económico e ao desenvolvimento ecológico também não tardará muito só nos restará a hipótese prestar serviços (isto, MAIS UMA VEZ, se as coisas não mudarem)! Curiosamente, a apresentação do Zeitgeist (e não me refiro aos filmes) fala nisto (sustentado por dados estatísticos), nem precisei de o ver para chegar a essa conclusão.

WTF?
Tu escreveste uma coisa: que o desperdicio de recursos é um resultado da produção em massa.
Eu contrapus que é um resultado de ter menos custos, a curto prazo, desperdiçar que reciclar.
Isto, num contexto de os recursos serem ou não escassos.
E para que seja claro, não estou a "defender" o actual sistema. Só estou a analisar as causas e efeitos.

Como é que diabos passas daí para o desemprego?

Dualidade?!?!?! O único custo das energias renováveis é fabricar e manter os dispositivos, a força das marés, do vento, do sol, a energia geotérmica, não é escassa nem pouco mais ou menos (daí o renovável no termo? duh?!)! É o que mais temos! É a única coisa que é REALMENTE abundante neste planeta. O que é que utilizar essa energia tem a ver com dualidade!?

Ok, a energia renovável é abundante. A nossa capacidade de a captar não o é. *g*
Tu é não tens a menor noção dos custos que estão envolvidos em minar e processar a matéria prima para construir e manter os dispositivos.
Não fazes a menor ideia do processo consumidor de energia e consideravelmente desagradável para o ambiente (químicos, químicos) que é construir células foto-voltaicas e outros semi-condutores.
Não fazes ideia de que dentro dos belos aerogeradores se encontram imãns com substâncias "um bocado díficeis" de obter. Além de conversores de frequência baseados em semi-condutores.
So on, so on, so on.
Uma vez mais, a tua noção de abundância é baseada no desconhecimento dos detalhes.
Exactamente o mesmo tipo de noção de abundância que nos levou a (quase) exterminar espécies com a caça, quase depletar stocks de pesca, etc.

Falo do comércio desaparecer ou se tornar livre para atingir a mesma meta, não referi que são os mesmos, não percebeste nada do que escrevi nesse ponto e eu acho que fui claro nisso, qualquer uma das formas servirá para diminuir as barreiras do avanço científico (mais a 1ª do que a 2ª, mas se a 2ª algum dia for implementada também será um avanço nesse aspecto).

Portanto, continuas a impingir-nos objectivos sem pensar nos métodos.

[Brilhando]

Portanto, continuas a impingir-nos objectivos sem pensar nos métodos.

Pelo menos o Zé Estaline era mais honesto e disse que para fazer omoletes era preciso partir os ovos

E Ordos, as empresas não produzem mais para vender mais. Elas produzem mais SE aquilo que produzem num dado momento tem procura suficiente para que lhes valha a pena produzir mais. E a maximização do lucro passa pelo obter mais outputs pela utilização de menos inputs. Isso de produzirem mais só por produzir é um disparate. Além de que a tecnologia actual e (alguma boa) legislação já permitem valores de emissões de poluentes substancialmente inferiores aos de há 20, 30, 40, etc anos.

E é normal que aconteça sim. Basta ver a quantidade estúpida de baleias mortas até há 100 anos para se utilizar o espermacete em tudo e mais alguma coisa e de um momento veio a electricidade e kaput! Mais uma vitória do capitalismo em prol da defesa da Natureza.

O raxx já deu o exemplo de como o mundo das energias renováveis não é assim tão cor de rosa como isso (e em cada vez mais países começam a surgir ao de cimo as tramóias nesses negócios - acrescentando ainda que imensas empresas petrolíferas também passaram a investir imenso em renováveis), e se queres um exemplo de como uma imposição Estatista para investimentos de "defesa do ambiente" sairá furada, basta ver o caso das lâmpadas ecológicas (as de filamentos já foram banidas de serem fabricadas/comercializadas na UE, num espaço de um par de anos), que contém elevados níveis de mercúrio, a luz é menos "boa" e que no fundo não permite poupar assim tanto dinheiro como isso.

[Cthulhu_Dawn]

Eu, depois de mais estas quantas páginas de discussão, mantenho as dúvidas que já expressei no tópico da Política...Não consigo conceber a evolução deste sistema no contexto do Sistema internacional vigente caracterizado por, por um lado Estados soberanos e, por outro, organismos de cooperação política/económica/energética, etc...
Mantenho-me bastante céptico com a tentativa de introdução (por muito gradual e progressiva que seja e assumindo que é possível) de um sistema que, e para trazer o exemplo chinês de volta, elimina virtualmente qualquer tipo de noção de soberania não só territorial como também energética.
Como é que este sistema poderia lidar com focos de tensão e/ou conflitos que o pusessem em causa? Haveria algum tipo de forças de manutenção da ordem? Milícias? Era tudo, também informatizado e por recurso à gloriosa AI? Eu confesso que no meio disto tudo, as esculturas do Jacques Fresco é aquilo em que penso menos...
Não sei se isto faz muito sentido, mas é tarde e não consigo dormir...

Numa nota mais particular, aborrece-me um bocado o tom do post do Dechristianizer e toda aquela aura de "eu descobri a luz, vejam lá se abrem os olhos"...Não me interpretem mal, mas não aprecio a lógica do pequeno grupo de sábios que já "abriram os olhos" enquanto que os restantes ignorantes ainda têm que tomar o comprimido vermelho...

[Brilhando]

Pá, tendo em conta a contradição intelectual do Dechristianizer, não é de admirar. Permitam-me só a seguinte citação de um gajo que se lembrou de aplicar conceitos da Economia Austríaca ao filme:

My overall impression with your movement is, unfortunately, the same as it was when it started. And I am sorry to say, I loathe all forms of collectivism. Thus, it seems sad that some very energetic people are stuck promoting a cult-like utopian science-dream, but I guess each to his own. Just know that you could spend your life doing so much more productive things.

[DechristianizeR]

Se alguém leva a mal a partilha de algumas fontes de informação acessíveis a todos sobre os movimentos e projectos que se falam, so be it. O que quis dizer é que para não andar cada um a inventar para o seu lado, mais vale conhecer mais a serio o ZM e TVP ou que não é evidente. Quase todas as polémicas emergentes neste tópico são clarificadas nas fontes que citei, e poupava-se muita discussão desnecessária e seria mais produtivo se as vissem primeiro.
Se alguém se incomoda com "o tom" pelo menos exponho fontes de informação sobre os assuntos em questão, enquanto outros ficam a supor, distorcer, fazer piadas e mandar bocas uns aos outros, procurar algo mínimo de errado por onde pegar para destruir tudo o resto, e por vezes explicar de uma maneira errada e incompleta o que por sua vez gera confusão e dúvida e ninguém se entende.

Trata-se de comunicação, falar uns com os outros e não uns para os outros, que é o acontece, trata-se de comunicar ideias e não de as tentar impingir á força, e o melhor é ver as fontes todas do que aqui se discute. O argumento "eu descobri a luz, vejam lá se abrem os olhos" entre outros é mais um que não leva a lado nenhum, e assim vão continuar atropelarem-se uns aos outros.

[Brilhando]

Dude, o que eu apontei foi teres referido o Ron Paul como grande (e único?) crítico do sistema monetário actual mas depois nem te dares ao trabalho de procurar saber o que é que ele defende como alternativa (que era o que existia durante maior parte do século XIX e que foi convenientemente extinto pelos Governos mundiais no início do século XX) e, ao invés, continuas a dar crédito a um "movimento" que nao passa de mais uma forma de colectivismo que promete fins intelectual-economico-cientificamente utópico sem explicar os meios que pretende utilizar para os atingir.

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

Todo a gente sabe que o brilhando é que descobriu a luz! jk

Para não ser só troll: Acho que seja qual for o sistema para "mudar o mundo" é obrigatório antes passar por uma fase em que se tentem encontrar formas mais eficazes de controlar o alto crime, pois esse acho que é o mal comum que corroí qualquer sistema, seja no governo seja no privado.

[raxx7]

e se queres um exemplo de como uma imposição Estatista para investimentos de "defesa do ambiente" sairá furada, basta ver o caso das lâmpadas ecológicas (as de filamentos já foram banidas de serem fabricadas/comercializadas na UE, num espaço de um par de anos), que contém elevados níveis de mercúrio, a luz é menos "boa" e que no fundo não permite poupar assim tanto dinheiro como isso.

Offtopic mas..
A questão do mercúrio é gerível via reciclagem, um bocado como a questão das pilhas velhas. E repara que as "lâmpadas económicas" não são as únicas com mercúrio; são só versões compactas das tradicionais "lâmpadas fluorescentes" que provavelmente tens na cozinha, que obviamente também contém mercúrio.
Não há problema específico com a luz, embora (saiba-se lá porquê) às vezes é dificil de encontrar "lâmpadas económicas" em tons quentes. E o dinheiro que se poupa é substancial.. pelo menos a mim, só em lâmpadas fundidas vale o custo.

[DechristianizeR]

Dude, o que eu apontei foi teres referido o Ron Paul como grande (e único?) crítico do sistema monetário actual mas depois nem te dares ao trabalho de procurar saber o que é que ele defende como alternativa (que era o que existia durante maior parte do século XIX e que foi convenientemente extinto pelos Governos mundiais no início do século XX) e, ao invés, continuas a dar crédito a um "movimento" que nao passa de mais uma forma de colectivismo que promete fins intelectual-economico-cientificamente utópico sem explicar os meios que pretende utilizar para os atingir.

Quem referiu Ron Paul como grande e unico critico do sistema monetario actual?! Onde está essa quote minha a dizer isso? Só se for a voz do "Sam Gold" na tua cabeça. Se nao percebeste foi um exemplo, nao olhaste para o outros. E quem disse que nao sei de onde ele vem e o que ele defende como alternativa? Foste capaz de o dizer e explicar ou basta só mandar a boca...? A reforma monetaria de Milton Friedman? era bem melhor e acabava com mts problemas, mas nao é isso que resolve o assunto, e as soluçoes apresentadas pelos Zeitgeist Movement e TVP ultrapassam e vao além disso. Referi o Ron Paul pelo facto de ele saber o que diz e fazer baixar a bolinha aos chairmen do Federal Reserve que nem refutam o que ele diz, e como alguém disse ele deve ser o único no congresso que percebe alguma coisa daquilo.
E essa reforma monetária de Friedman, acabando com o banco central e pagando a dívida toda, e com a pratica fraudulenta dos bancos e com a inflação, voltando ao padrão-outro etc etc, o que havia antes de 1913 foi como dizes "convenientemente" "extinto" pois não era do interesse dos "money masters" que em 1913 lixaram o sistema todo. Há uma grande diferença do antes e depois disso, basta conhecer a história toda desde o Século 18 até agora...

E quanto ao encontrar meios para controlar o alto crime, mais uma vez a mesma coisa. Se se acabar com o meio que motiva, gera e condiciona 90% do crime, ele reduz drásticamente. As palestras do Peter Joseph e TVP sao bastante claras e fundamentadas. Só vê quem quer, quem não quer não vê e sendo assim não fica a saber.

E a questão de não explicarem os meios que pretendem utilizar para atingir o objectivo mais uma vez só não os sabe quem não viu ainda o que sugeri e quem não quer, e em primeiro lugar não é sequer uma sociedade utópica! Ficar a criticar um "livro" que não se leu ou que se leu apenas 10 páginas e não o completo, não adianta de nada, e é um mau principio.

[Grimner]

Se alguém leva a mal a partilha de algumas fontes de informação acessíveis a todos sobre os movimentos e projectos que se falam, so be it. O que quis dizer é que para não andar cada um a inventar para o seu lado, mais vale conhecer mais a serio o ZM e TVP ou que não é evidente. Quase todas as polémicas emergentes neste tópico são clarificadas nas fontes que citei, e poupava-se muita discussão desnecessária e seria mais produtivo se as vissem primeiro.
Se alguém se incomoda com "o tom" pelo menos exponho fontes de informação sobre os assuntos em questão, enquanto outros ficam a supor, distorcer, fazer piadas e mandar bocas uns aos outros, procurar algo mínimo de errado por onde pegar para destruir tudo o resto, e por vezes explicar de uma maneira errada e incompleta o que por sua vez gera confusão e dúvida e ninguém se entende.

Trata-se de comunicação, falar uns com os outros e não uns para os outros, que é o acontece, trata-se de comunicar ideias e não de as tentar impingir á força, e o melhor é ver as fontes todas do que aqui se discute. O argumento "eu descobri a luz, vejam lá se abrem os olhos" entre outros é mais um que não leva a lado nenhum, e assim vão continuar atropelarem-se uns aos outros.

Para quem fala de comunicação, afirmar que quem levanta objecções às teorias papagueadas (e não suportadas por argumentação) "não vê porque não quer" sem contrapor nada de seu à discussão, soa-me um bocado autista. Mas só um bocado.


Posso discordar fundamentalmente com o que o Ordos tem aqui dito, por exemplo, mas ao menos há da parte dele um esforço honesto de argumentar o que diz.