Zeitgeist - o Filme

[OrDoS]

A diferença é que nessa altura eram precisas grandes revoluções, guerras civis e muita miséria para ter de se atingir o estado de mudança e tirar os ditadores/reis/czares do poder, enquanto que hoje em dia é possível tentar mudar-se algo de forma mais séria, estruturada, pensada, científica, *outro termo qualquer que implique trabalho sério* e aprendendo com os erros do passado para se conseguir realmente atingir resultados.

Eu não tinha tanta certeza assim, por acaso...

Este meu ponto de vista é referente apenas ao facto de que hoje em dia há uma cultura global diferente, até mesmo nos relacionamentos entre países, já não se parte para a guerra sem um belo punhado de motivos, há investigação científica cada vez mais virada para o social, preocupações com o bem estar humano é maior (mas ainda falta muito para caminhar para uma melhor condição) etc., as pessoas comunicam-se e trocam informação cada vez mais, desde pontos longínquos do planeta com velocidades altíssimas e baixos custos pormenores que diferem bastante da forma como a história da humanidade até quase ao fim do séc passado evoluiu, foi um salto exponencial, em 150 anos o conhecimento em todas as áreas científicas evoluiu de uma forma incrível comparado com o rácio de evolução de 1850 para trás, é descoberta após descoberta a passos de gigante.

É evidente e inegável que o actual sistema contribuiu para onde estamos hoje em dia, mas parece que começou o real declínio para o mesmo e não há muita gente interessada em abrir novos caminhos, só se vê é o "tapar do sol com uma peneira" (gosto muito desta frase )

A tecnocracia será muito provavelmente aquilo que veremos começar ainda antes de morrermos, ou talvez a nossa geração ainda não conseguirá ver essa mudança, resta saber que sistemas político-económicos serão adoptados, estou com esperança que surjam novas formas de pensar e encarar os problemas que estão a afectar a nossa sociedade, mas não acredito que seja possível mudar sem se começar a apostar em criar projectos piloto bem geridos com base em novas ideias.

[Grimner]

Claro que li. e bem. Tu é que parece que te esqueces de que forma é que essas tentativas de revolução foram feitas e o porquê de terem falhado logo nas bases impostas (onde nem sequer a teoria conseguiram aplicar), mas também não te deve passar pela cabeça que estamos no século XXI e o ponto de evolução tecnológica em que estamos.

Precisamente porque as tentativas de revolução falharam consistente e repetidamente, logo nas bases impostas é que fiz a afirmação (que acabaste de validar, muito obrigado) de que o maior obstáculo a uma mudança na forma de governo humano é a própria condição humana. Há uma noção que me ocorre frequentemente, tirada do 1984, em que toda a história do conflito de classes é entre a classe dita média e a classe mais alta às custas da mais baixa. Até na revolução francesa, talvez das muito poucas a produzir efeitos e evoluções práticas "visíveis" foi assim, e a uma tirania da nobreza sucedeu uma tirania da burguesia e quem estava no poder descobriu forma de se apropriar dele .[/quote]

Quanto a essas tentativas, se o sistema democrático/republicano/sufragista político hoje é o mais utilizado, é porque alguém/um punhado/muita gente achou que algo deveria mudar. A diferença é que nessa altura eram precisas grandes revoluções, guerras civis e muita miséria para ter de se atingir o estado de mudança e tirar os ditadores/reis/czares do poder, enquanto que hoje em dia é possível tentar mudar-se algo de forma mais séria, estruturada, pensada, científica, *outro termo qualquer que implique trabalho sério* e aprendendo com os erros do passado para se conseguir realmente atingir resultados.

Sim, porque progresso cientifico equivale automaticamente a uma sociedade mais civlizada, menos violenta e em que os erros do passado são apenas uma miragem longínqua... ainda bem, por instantes temi que o mundo tivesse passado todo um século em guerras constantes e com taxas de morticínio muito mais elevadas e não tivessemos evoluido nada...


Oh, espera.

Quanto a esse comentário de tecnocracia Amish, mais uma vez, é que tem tuuuuudo a ver, é que mesmo tudo (e no entanto, eles lá vão vivendo a vida deles e até se conseguiram adaptar ao capitalismo de forma a conseguirem viver pelos seus padrões).

A) Foi uma piada, chill out.

b) a comparação não é descabida em termos de sistema de vivência auto sustentada. Aliás, os Amish provam que só se conseguem implementar sistemas "alternativos" em sociedades muito fechadas. Da mesma forma que um comunismo resulta na perfeição se nela não viverem mais que 3 pessoas e é completamente inaplicável à escala global.

c) O que disseste sobre os Amish conseguirem sobreviver à cultura de mercado e ao capitalismo é completamente falso. Cada vez mais restringem o seu mundo para impedir o acesso ao exterior e cada vez mais vão perdendo gente para a civilização vigente, precisamente porque muitos preferem esse estilo de vida.

[OrDoS]

Quanto a esse comentário de tecnocracia Amish, mais uma vez, é que tem tuuuuudo a ver, é que mesmo tudo (e no entanto, eles lá vão vivendo a vida deles e até se conseguiram adaptar ao capitalismo de forma a conseguirem viver pelos seus padrões).

A) Foi uma piada, chill out.

b) a comparação não é descabida em termos de sistema de vivência auto sustentada. Aliás, os Amish provam que só se conseguem implementar sistemas "alternativos" em sociedades muito fechadas. Da mesma forma que um comunismo resulta na perfeição se nela não viverem mais que 3 pessoas e é completamente inaplicável à escala global.

c) O que disseste sobre os Amish conseguirem sobreviver à cultura de mercado e ao capitalismo é completamente falso. Cada vez mais restringem o seu mundo para impedir o acesso ao exterior e cada vez mais vão perdendo gente para a civilização vigente, precisamente porque muitos preferem esse estilo de vida.

E eu percebi onde quiseste chegar, no entanto os Amish são fechados, em nada estes novos ideais supõe perderes o contacto com a evolução, ou voltares a métodos retrogados, ou algo nos aprisionar e ficarmos confinados a uma sociedade castrante, ou seja, sendo que estes movimentos "tecnocratas" promovem o avanço e não o retrocesso, a abertura em vez da clausura, o efeito é bem provável de ser o contrário, é bem capaz de nascer pequeno e tornar-se bem grande, já para não falar no cariz religioso deles, quase radical. É um tipo de sociedade bem mais capaz de atrair intelectuais e grandes mentes interessadas na ciência, do que gente interessada em viver unicamente de plantar campos, mungir vacas e fazer fogões para fazer dinheiro (por acaso quando estive nos EUA a trabalhar, estava em Carlisle que ficava a 30km de Lancaster, tenho pena de não ter ido ver os Amish, teria sido giro ).

É claro que os Amish tiveram a oportunidade que lhes foi dada, só que para que uma comunidade baseada em tecnologia e ciência deve sair um "pouco" mais caro para se levantar no meio do actual "eco"-sistema político-financeiro, não é com as mãos, umas enchadas e uns fornos a lenha que se vai conseguir levantar algo tão complexo.

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

O paradoxo é que sem as inúmeras tentativas falhadas ainda devíamos estar nas cavernas.

E o paradoxo ainda maior é que desde os tempos das cavernas que todas as formas de governo foram "variações do tema"

Dude, seriously

[Grimner]

O paradoxo é que sem as inúmeras tentativas falhadas ainda devíamos estar nas cavernas.

E o paradoxo ainda maior é que desde os tempos das cavernas que todas as formas de governo foram "variações do tema"

Dude, seriously

Conheces muitos sistemas de governo que não tenham, de uma forma ou de outra, evoluido para oligarquias em que é qualquer que seja a classe "dominante" (sejam essa classe guerreira, religiosa ou económica) quem dita as regras?

[OrDoS]

O paradoxo é que sem as inúmeras tentativas falhadas ainda devíamos estar nas cavernas.

E o paradoxo ainda maior é que desde os tempos das cavernas que todas as formas de governo foram "variações do tema"

Dude, seriously

Conheces muitos sistemas de governo que não tenham, de uma forma ou de outra, evoluido para oligarquias em que é qualquer que seja a classe "dominante" (sejam essa classe guerreira, religiosa ou económica) quem dita as regras?

E porque ainda não existe nenhum (na prática) que não seja regido dessa forma, implica que qualquer proposta tenha de ser necessariamente uma utopia ou impossível de implementar, mesmo atendendo ao nível evolutivo em que nos encontramos? (Será a Terra quadrada e terá um abismo nos seus limites? )

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

O paradoxo é que sem as inúmeras tentativas falhadas ainda devíamos estar nas cavernas.

E o paradoxo ainda maior é que desde os tempos das cavernas que todas as formas de governo foram "variações do tema"

Dude, seriously

Conheces muitos sistemas de governo que não tenham, de uma forma ou de outra, evoluido para oligarquias em que é qualquer que seja a classe "dominante" (sejam essa classe guerreira, religiosa ou económica) quem dita as regras?

No dia em que a classe dominante não dominar, o universo divide por 0. Eu não estou minimamente seduzido por estes projectos... Mas, pode ser um erro de percepção minha, parece-me que já há muitas pessoas que se sentem cativadas. E parece-me que minimizas de mais o papel que as novas ideias podem ter nas sociedades, dizendo que acaba tudo por falhar, como se isso por si fosse justificação para um "não valer a pena".

Eu, na minha interpretação da humanidade não tenho romantismos. Para mim somos símios e temos de aprender a lidar com isso, ponto final. Mas embora tudo sempre falhe e resvale para oligarquia, a verdade é que não estamos parados. As sociedades evoluíram, e arrisco dizer que no geral para melhor.

E o mundo está cheio de coisas que eu acho idiotas, como a religião que para mim sofre dos tais sintomas de falhanço mas vá-se lá saber porquê há "idiotas" que vão atrás. Não posso é dizer que, por exemplo o cristianismo, não trouxe nada de novo.

[Cthulhu_Dawn]

No dia em que a classe dominante não dominar, o universo divide por 0. Eu não estou minimamente seduzido por estes projectos... Mas, pode ser um erro de percepção minha, parece-me que já há muitas pessoas que se sentem cativadas. E parece-me que minimizas de mais o papel que as novas ideias podem ter nas sociedades, dizendo que acaba tudo por falhar, como se isso por si fosse justificação para um "não valer a pena".

Eu, na minha interpretação da humanidade não tenho romantismos. Para mim somos símios e temos de aprender a lidar com isso, ponto final. Mas embora tudo sempre falhe e resvale para oligarquia, a verdade é que não estamos parados. As sociedades evoluíram, e arrisco dizer que no geral para melhor.

E o mundo está cheio de coisas que eu acho idiotas, como a religião que para mim sofre dos tais sintomas de falhanço mas vá-se lá saber porquê há "idiotas" que vão atrás. Não posso é dizer que, por exemplo o cristianismo, não trouxe nada de novo.

Concordo...E faço quote do que o Ordos disse mais acima:

Este meu ponto de vista é referente apenas ao facto de que hoje em dia há uma cultura global diferente, até mesmo nos relacionamentos entre países, já não se parte para a guerra sem um belo punhado de motivos, há investigação científica cada vez mais virada para o social, preocupações com o bem estar humano é maior (mas ainda falta muito para caminhar para uma melhor condição) etc., as pessoas comunicam-se e trocam informação cada vez mais, desde pontos longínquos do planeta com velocidades altíssimas e baixos custos pormenores que diferem bastante da forma como a história da humanidade até quase ao fim do séc passado evoluiu, foi um salto exponencial, em 150 anos o conhecimento em todas as áreas científicas evoluiu de uma forma incrível comparado com o rácio de evolução de 1850 para trás, é descoberta após descoberta a passos de gigante.

para achar que, talvez, o anúncio da morte deste "sistema" que tem um considerável grau de complexidade e consequente capacidade de adaptação, pode ser um pouco prematuro...

[raxx7]

Hipótese:

Considerar que há mais tipos de sociedade passíveis de funcionar do que as actuais.

Tese:

Documentar extensivamente, testar cientificamente e aplicar com precisão teorias minimamente válidas para verificar a praticabilidade das mesmas antes que o sistema actual colapse sem alternativas.

Isto é uma atitute perfeitamente válida: há inúmeros exemplos de gente que provou que era possível coisas sobre as quais havia o consenso de que eram impossíveis.

Mas é preciso ter em atenção duas ou três coisas, que se aplicam a todos os tipos de engenharia e concepção de sistemas e soluções.

Primeiro, quando se está a fazer uma aproximação top-down, há sempre um pouco de "fé" na coisa, uma vez que só como design completo é que se pode tirar a prova dos nove de que funciona mesmo. Contudo, para evitar perder tempo com caminhos fúteis é necessário aplicar duas coisas:
- experência "empírica" e sensibilidade para tentare reduzir à priori as possibilidades.
- a todos os níveis do design, confirmar de que não se está a violar nenhuma regra.

Voltando à questão das sociedades utópicas, a premissa de que os recursos são abundantes é logo uma coisa a falhar o sanity check...

Segundo, o facto de ser díficil ou impossível provar que algo é impossível, não é prova de que seja possível.

Terceiro, o método cientifico é conservativo por natureza.

Não esperem apoio universal a ideias radicais enquanto não conseguirem a prova dos 9.

[OrDoS]

Hipótese:

Considerar que há mais tipos de sociedade passíveis de funcionar do que as actuais.

Tese:

Documentar extensivamente, testar cientificamente e aplicar com precisão teorias minimamente válidas para verificar a praticabilidade das mesmas antes que o sistema actual colapse sem alternativas.

Isto é uma atitute perfeitamente válida: há inúmeros exemplos de gente que provou que era possível coisas sobre as quais havia o consenso de que eram impossíveis.

Mas é preciso ter em atenção duas ou três coisas, que se aplicam a todos os tipos de engenharia e concepção de sistemas e soluções.

Primeiro, quando se está a fazer uma aproximação top-down, há sempre um pouco de "fé" na coisa, uma vez que só como design completo é que se pode tirar a prova dos nove de que funciona mesmo. Contudo, para evitar perder tempo com caminhos fúteis é necessário aplicar duas coisas:
- experência "empírica" e sensibilidade para tentare reduzir à priori as possibilidades.
- a todos os níveis do design, confirmar de que não se está a violar nenhuma regra.

Voltando à questão das sociedades utópicas, a premissa de que os recursos são abundantes é logo uma coisa a falhar o sanity check...

Segundo, o facto de ser díficil ou impossível provar que algo é impossível, não é prova de que seja possível.

Terceiro, o método cientifico é conservativo por natureza.

Não esperem apoio universal a ideias radicais enquanto não conseguirem a prova dos 9.

Só se prova a possibilidade de algo testando, por isso é que em Engª normalmente se usam "sandboxes", principalmente em projectos grandes, para testar os vários designs e ainda testar a integração entre os diferentes sub-sistemas.

Ninguém disse que o processo seria rápido, evidentemente é bem capaz de ser lento (o tempo aqui é algo difícil de prever, já que, como referi, a velocidade de evolução actualmente é enorme). O facto do método científico ser conservativo por natureza quer dizer que é cauteloso e deve abordar todos os problemas e hipóteses encontrados, tentando escolher um melhor caminho a seguir, um plano.

Se tudo no VP transpira e é apologista desse método, há uma porta aberta pelo menos para se iniciar um projecto com pés e cabeça. Se ele trará resultados positivos, só juntando gente capaz e fazer a experiência.

[OrDoS]

Já agora, mais um passo em frente na redução de custos dos renováveis:

http://www.engadget.com/2010/08/01/inhabitats-week-in-green-solar-surpasses-nuclear-sewage-fuele/

[raxx7]

Só se prova a possibilidade de algo testando, por isso é que em Engª normalmente se usam "sandboxes", principalmente em projectos grandes, para testar os vários designs e ainda testar a integração entre os diferentes sub-sistemas.

Normalmente, sempre que possível, antes de passar à parte experimental aplica-se a teoria e prevê-se o resultado.

Se tudo no VP transpira e é apologista desse método, há uma porta aberta pelo menos para se iniciar um projecto com pés e cabeça. Se ele trará resultados positivos, só juntando gente capaz e fazer a experiência.

Mas transpira mesmo?

Volto a insistir no mesmo: segundo o que escreveste, uma das premissas do VP é a de que os recursos são abundates.
Isso, só por si, é uma demonstração de que o VP tem uma falha fatal e de que as pessoas à frente do projecto não sabem bem com que linhas se cosem.

Adicionalmente, há uma diferença entre uma ideia inicial e um projecto com pés e cabeça.
O VP, pelo que escreves, está há 25 ou 35 anos no estado de "ideia inicial", a anos luz de ser um projecto com pés e cabeça que possa sequer ser considerado levar à experiência.
A tua descrição do VP faz-me lembrar a String Theory na Física: tem muito bom aspecto à primeira vista, é demasiado genérico para se provar que é não funciona mas na prática, os anos passam e ninguém consegue detalhar o conceito em algo que seja efectivamente útil.

[OrDoS]

Só se prova a possibilidade de algo testando, por isso é que em Engª normalmente se usam "sandboxes", principalmente em projectos grandes, para testar os vários designs e ainda testar a integração entre os diferentes sub-sistemas.

Normalmente, sempre que possível, antes de passar à parte experimental aplica-se a teoria e prevê-se o resultado.

Se tudo no VP transpira e é apologista desse método, há uma porta aberta pelo menos para se iniciar um projecto com pés e cabeça. Se ele trará resultados positivos, só juntando gente capaz e fazer a experiência.

Mas transpira mesmo?

Volto a insistir no mesmo: segundo o que escreveste, uma das premissas do VP é a de que os recursos são abundates.
Isso, só por si, é uma demonstração de que o VP tem uma falha fatal e de que as pessoas à frente do projecto não sabem bem com que linhas se cosem.

Adicionalmente, há uma diferença entre uma ideia inicial e um projecto com pés e cabeça.
O VP, pelo que escreves, está há 25 ou 35 anos no estado de "ideia inicial", a anos luz de ser um projecto com pés e cabeça que possa sequer ser considerado levar à experiência.
A tua descrição do VP faz-me lembrar a String Theory na Física: tem muito bom aspecto à primeira vista, é demasiado genérico para se provar que é não funciona mas na prática, os anos passam e ninguém consegue detalhar o conceito em algo que seja efectivamente útil.

Um problema n-p completo também é quase impossível de se resolver rapidamente em tempo de vida "útil", a não ser que alguém encontre uma solução para o problema. O matemático russo Grigori Perelman resolveu recentemente o problema da Conjuntura de Poincaré (até foi noticiado por ter recusado um prémio), um dos 7 problemas matemáticos do milénio, um problema com mais de 100 anos. Por acaso o problema de P vs NP também lá está

Quanto à premissa de que os recursos são abundantes, tenho de ler melhor os links do DechristianizeR para poder dar uma opinião melhor.

Vou entrar em hibernação e só volto a discutir o VP e o Zeitgeist depois de ler mais informação

[raxx7]

Um problema n-p completo também é quase impossível de se resolver rapidamente em tempo de vida "útil", a não ser que alguém encontre uma solução para o problema. O matemático russo Grigori Perelman resolveu recentemente o problema da Conjuntura de Poincaré (até foi noticiado por ter recusado um prémio), um dos 7 problemas matemáticos do milénio, um problema com mais de 100 anos. Por acaso o problema de P vs NP também lá está

'ca ganda confusão que vai nessa cabeça...
A conjuntura de Poincaré não tem nada a ver com problemas NP.
Um problema NP-Complete é um problema para o qual se conhecem algoritmos relativamente rápidos para validar uma solução (T(n) é dado por um polinómio de n) mas não se conhecem algoritmos igualmente rápidos para procurar uma solução.
Obviamente que se alguém encontra um algoritmo suficientemente rápido, o problema deixa de ser NP e passa a ser P. Isso é a lógica da batata.

Mas não há garantias de que exista tal algoritmo para todos os problemas NP. Aliás, essa é a questão do P vs NP: são todos os problemas NP na verdade P? Ou seja, será que para todos os problemas para os quais há um algoritmo que valida uma solução num tempo dado por um polinómio de n, existe um algoritmo que consegue encontrar uma solução num tempo também dado por um polinómio de n?

[OrDoS]

Um problema n-p completo também é quase impossível de se resolver rapidamente em tempo de vida "útil", a não ser que alguém encontre uma solução para o problema. O matemático russo Grigori Perelman resolveu recentemente o problema da Conjuntura de Poincaré (até foi noticiado por ter recusado um prémio), um dos 7 problemas matemáticos do milénio, um problema com mais de 100 anos. Por acaso o problema de P vs NP também lá está

'ca ganda confusão que vai nessa cabeça...
A conjuntura de Poincaré não tem nada a ver com problemas NP.
Um problema NP-Complete é um problema para o qual se conhecem algoritmos relativamente rápidos para validar uma solução (T(n) é dado por um polinómio de n) mas não se conhecem algoritmos igualmente rápidos para procurar uma solução.
Obviamente que se alguém encontra um algoritmo suficientemente rápido, o problema deixa de ser NP e passa a ser P. Isso é a lógica da batata.

Mas não há garantias de que exista tal algoritmo para todos os problemas NP. Aliás, essa é a questão do P vs NP: são todos os problemas NP na verdade P? Ou seja, será que para todos os problemas para os quais há um algoritmo que valida uma solução num tempo dado por um polinómio de n, existe um algoritmo que consegue encontrar uma solução num tempo também dado por um polinómio de n?

o meu ponto de vista tinha a ver com o facto de existirem problemas dificílimos de resolver, referi os NP como problemas que para serem resolvidos (solucionados e não validados) precisam de algoritmos rapidíssimos e que se desconhecem, mas o facto de se desconhecerem não impede de se tentar resolver. Só fiz menção à Conjunctura de Poincaré como um problema dificílimo (não disse em lado nenhum que era P ou NP!!!) que foi resolvido sendo um dos 7 problemas do milénio que foram propostos (apenas a título de curiosidade deixei a referencia para o P vs NP como um desses 6 problemas que ainda estão por resolver). Não houve confusão nenhuma na minha cabeça, a confusão foi tua, peço desculpa se não me fiz perceber.