Conflito Israelo-palestiniano. Ou "o Tom & Jerry"

[BloodTells]

Assim, até ficava tudo em família, não é?

[Void]

E ainda ninguem das grandes nações se impôs...

[great_king_rat]

Grimner, acho que não me consegui fazer entender...

Quando eu te pergunto desde quando é que Israel reconhece a Palestina como Estado independente, não estou a falar aqui de um reconhecimento diplomático, se quiseres... Estamos todos a par do texto dos acordos de Oslo mas a pergunta é que efeitos práticos é que esse reconhecimento teve. Em que é que se traduziu esse suposto reconhecimento?
Como é que se pode acreditar nesse reconhecimento com toda a política de constante subjugação de todo um povo? Estou a falar de alterações arbitrárias das fronteiras, estou a falar da política interminável de expansão dos colonatos, estou a falar do controle total sobre tudo aquilo que é essencial para a sobrevivência de um país alegadamente soberano. Desta forma, esse reconhecimento per si não vale nada.

E se nos recordarmos do historial de Israel em termos de respeito pela suposta comunidade internacional, então estamos conversados: http://www.geocities.com/savepalestinenow/unresolutions/studyguide/sgunres1e.html

Sobre o extermínio de um povo (a raça é uma invenção):

Originally posted in the London Times (November 1998)

Israel Planning ’Ethnic’ Bomb

as Saddam Caves In
by Uzi Mahnaimi and Marie Colvin

ISRAEL is working on a biological weapon that would harm Arabs but not Jews, according to Israeli military and western intelligence sources. The weapon, targeting victims by ethnic origin, is seen as Israel’s response to Iraq’s threat of chemical and biological attacks.

Yesterday Saddam Hussein, the Iraqi leader, backed away from the brink of war and agreed to resume co-operation with the inspection teams seeking his suspected chemical and biological weapons plants.

Kofi Annan, the United Nation secretary-general, said he believed Iraq had met UN requirements. As Britain and America stood by to bomb Saddam, however, Tony Blair’s office said compliance must be unconditional.

The White House, which is threatening Iraq with the biggest onslaught since the Gulf war, said President Bill Clinton’s advisers were assessing whether Iraq’s offer was adequate. The Pentagon is ready to bomb within days.

Last week Downing Street warned Labour MPs that Saddam could be only weeks away from completing the construction of offensive biological weapons mounted on Scud missiles. Israel was hit by Scuds during the Gulf war and fears it would be the prime target.

In developing their "ethno-bomb", Israeli scientists are trying to exploit medical advances by identifying distinctive genes carried by some Arabs, then create a genetically modified bacterium or virus.

The intention is to use the ability of viruses and certain bacteria to alter the DNA inside their host’s living cells. The scientists are trying to engineer deadly micro-organisms that attack only those bearing the distinctive genes.

The programme is based at the biological institute in Nes Tziyona, the main research facility for Israel’s clandestine arsenal of chemical and biological weapons.

A scientist there said the task was hugely complicated because both Arabs and Jews are of semitic origin. But he added:

"They have, however, succeeded in pinpointing a particular characteristic in the genetic profile of certain Arab communities, particularly the Iraqi people."

The disease could be spread by spraying the organisms into the air or putting them in water supplies.

The research mirrors biological studies conducted by South African scientists during the apartheid era and revealed in testimony before the truth and reconciliation commission.

The idea of a Jewish state conducting such research has already provoked outrage in some quarters because of parallels with the genetic experiments of Dr Josef Mengele, the Nazi scientist at Auschwitz.

Dedi Zucker, a member of knesset, the Israeli parliament, denounced the research yesterday.

"Morally, based on our history, and our tradition and our experience, such a weapon is monstrous and should be denied," he said.

Some experts said that although the concept of an ethnically targeted weapon was feasible, the practical aspects of creating one were enormous.

Dr Daan Goosen, head of a South African chemical and biological warfare plant, said his team was ordered in the 1980s to develop a "pigmentation weapon" to target only black people. He said the team discussed spreading a disease in beer, maize or even vaccinations but never managed to develop one.

However, a confidential Pentagon report warned last year that biological agents could be genetically engineered to produce new lethal weapons. William Cohen, the American defense secretary, revealed that he had received reports of countries working to create "certain types of pathogens that would be ethnic-specific". A senior western intelligence source confirmed last week that Israel was one of the countries Cohen had in mind.

The "ethno-bomb" claims have been given further credence in Foreign Report, a Jane’s publication that closely monitors security and defense matters. It reports unnamed South African sources as saying Israeli scientists have used some of the South African research in trying to develop an "ethnic bullet" against Arabs.

It also says Israelis discovered aspects of the Arab genetic make-up by researching on "Jews of Arab origin, especially Iraqis".

The British Medical Association has become so concerned about the lethal potential of genetically based biological weapons that it has opened an investigation, which is due to report in January.

Dr. Vivienne Nathanson, who organized the research, said:

"With an ethnically targeted weapon, you could even hit groups within a population. The history of warfare, in which many conflicts have an ethnic factor, shows us how dangerous this could be."

Porton Down, Britain’s biological defense establishment, said last week that such weapons were theoretically possible.

"We have reached a point now where there is an obvious need for an international convention to control biological weapons," said a spokesman.

[Grimner]

Vou antes de mais, fazer notar que a pergunta que eu fiz continua sem resposta. E continuo à espera.


E agora, e de resto, o que é que se passou após os acordos de Oslo? Yithzak Rabin, um dos dois principais obreiros, foi assassinado. A verdade é que bastava afirmar que os Acordos de Oslo foram de facto assinados pelas duas partes para dizer que sim, o Estado de Israel já reconheceu o Estado da Palestina, e fez isso quando encontrou nela uma entidade com a qual tentou dialogar com vista à criação de um estado Palestiniano. A não ser que queiramos considerar que Rabin era cinico, mas tão cínico que se deixou assassinar para tirar o "pão da boca" aos palestinianos, encontramos nos acordos de Oslo o reconhecimento de uma autoridade e estado palestinianos, e um esboço de um início de um processo de paz, que não exclui, logicamente, milhentas complicações, mas não exclui o facto simples: um governo de Israel reconheceu formalmente o estado da Palestina, e tudo o resto é retórica.

O reconhecimento diplomático é nos dias de hoje o primeiro passo de um processo moroso. Mas mesmo assim, se quisermos pensar nas coisas em perspectiva histórica, já o Afonso Henriques era rei há 15 anos quando o rei de Castela e Leão o reconheceu, e era rei há 50 quando a autoridade papal ( para todos os efeitos, a ONU da época) o reconheceu.

No caso da Palestina, aconteceu aquilo que eu disse. Um plano de paz, para ambas as partes está longe de ser pacifico, e houve oposição à mera admissão dos estados nos dois campos da fronteira. Tanta que quem assassinou o Yithzak Rabin, foi um Israelita sionista radical. A partir daí todo o processo se desmoronou, e mais ainda porque os dois governos que se seguiram nada tiveram de moderado, com especial (e infeliz) destaque para o Ariel Sharon, que comprometeu efectivamente muitos dos avanços que haviam sido feitos. Mas mesmo assim, estes persistem porque mesmo com as atrocidades que ele cometeu (ou deixou cometer), as palavras "Estado Palestiniano", e "Autoridade Palestiniana" entraram no léxico comum da diplomacia. Não houve foi, sob Sharon, diplomacia. Mas já nem mesmo ele, Sionista dos quatro costados, e conhecido criminoso de guerra, se atreveu a vir a público negar os princípios do acordo de Oslo. O que dizia, era que não havia, à data, condições para prosseguir as negociações.

E um desses entraves é válido, e consiste precisamente na existência de bolsas de resistência de radicalismo islâmico cujos objectivos não se limitam à existência de um estado Palestiniano mas à não existência de um estado judaico. Já falo dos terroristas, mas antes, acrescento que israelitas têm, até mesmo legalmente, tanto direito ao território com os palestinianos.

Recuemos no tempo, aos tempos do Mandato Britânico. Com a vitória aliada, na I Guerra Mundial, os Turcos, que lutaram ao lado dos Alemães, perderam as suas possessões territoriais do médio Oriente. Na altura, estas passaram para "mandatos" britânicos e franceses que visavam, a médio prazo, a transição para a criação de estados independentes no território. Foi desse mandato que surgiu o mapa político do Médio Oriente que conhecemos hoje. Iraque, Arábia Saudita, Kuwait, etc etc, são estados criados e formados nessa altura, e por conseguinte, não só não são estados mais velhos, como têm a mesma legitimidade para reclamar território e independência como Israel. Pois já nesse período havia planos para a formação de um estado de Israel no território. Promessas vagas e perpetuamente adiadas pelas autoridades britânicas, de resto, mas a promessa houve e estava formulada, e como tudo o que é mal gerido, dá mau fruto. Já mesmo antes da II Guerra os Ingleses não conseguiam controlar a imigração (e, vendo a coisa pelo ponto de vista judaico, é tão simples quanto isto: Hmmm, prometeram-nos deixar voltar às terras de onde originalmente viemos, e temos ou essa escolha ou ficar aqui na europa onde temos este gajo de bigodinho a apoiar coisas como a noite das facas longas, e sabe-se lá deus o que ele vai querer fazer a seguir -isto muito antes das camâras de gás-, se calhar vendo o que tenho aqui e volto para Israel), que ultrapassou tudo o que eles podiam imaginar. Durante a II Gurande Guerra, foi tactica corrente do III reich fomentar e apoiar revoltas árabes no Médio Oriente, não só contra os Ingleses, então inimigos de Inglaterra e detentores do território, mas também, obviamente, contra os judeus. Se já havia mau estar por causa da incapacidade britânica de regular a imigração, ou de o facto de eles tratarem a comunidade árabe como uma província imperial, este mau estar foi muito espicaçado e aproveitado durante a guerra de 39-45.

Após a guerra, problema ao cubo. Se anteriormente havia algumas dezenas de milhar de refugiados que tinham pressentido que nada de bom vinha do regime de Hitler, passámos a ter milhões em 1945, e milhões que haviam perdido tudo, e a quem já lhes tinha sido oferecido um estado, em Israel (de notar, de novo, e voltando ao tema original, que a IDEIA de um estado judaico foi formulada em 1917, e que o dito estado só foi formalmente reconhecido em 1948, e durante esse meio termo não houve estado de Israel. Nada em história é instantâneo, e de notar o paralelo com a situação dos acordos de Oslo). O resultado foi um surto migratório ainda mais intenso, uma ainda maior incapacidade de conter as partes em conflito, e a primeira guerra com os árabes em 1948, que não foi propriamente uma guerra sem motivos de exterminio, dado que a ideia era a de expulsar judeus do território.

Mas Israel venceu. E voltou a vencer na guerra dos seis dias. E convém aqui notar, para que se faça o equilibrio da balança histórica que a guerra dos seis dias não foi um conflito entre um bando de beduinos e um exército de elite israelita. Tanto um lado como o outro estavam armados até aos dentes com o que de mais avançado havia para a altura. Se os Israelitas possuiam armamento francês e americano, os árabes tinham acesso aos MiGs mais recentes e topo de gama, e estavam fortemente armados pela União Soviética. Não me pronuncio sobre a "justiça" dessa guerra, dado que por esta altura, já ambos os lados fizeram merda suficiente para não ser possível dizer quem atirou a primeira pedra, mas após a estrondosa vitória Israelita, os estados circundantes pensaram duas vezes antes de voltar a atacar Israel, e nunca mais houve guerra aberta a esta escala, tirando talvez o conflito com o Libano em 1982, e mesmo esse foi mais uma guerra de guerrilha.

O que em suma nos leva à questão actual e ao problema dos terroristas. Já estabelecemos que, se os Palestinianos têm direito a um estado, também o têm os Israelitas; foram essas as promessas feitas a ambos durante o Mandato Britânico. Já estabelecemos que, em 1993-94, se deram passos de abertura e concordância entre as facções em disputa, e estabelecemos que, pelo menos num período histórico (e isto é facto), o estado palestiniano, ou pelo menos o direito dos palestinianos a um estado independente, foi reconhecido. Já apontámos que depois disso, Israel voltou-se à direita nas urnas, e o processo de paz ficou mais uma vez na gaveta, graças aos radicalismos de parte a parte, e ao ataque renovado das facções terroristas.

O que me leva à mnha pergunta e à minha resposta à mesma: um processo de paz que leve à criação de dois estados independentes (até porque nesta altura, o estado de Israel é uma realidade e um facto consumado. Se houver alguém que ainda ache que Israel não é já um país formado, que mo diga, e eu indico-lhe o caminho para o mundo real...) não pode ser feito quando um dos estados não reconhece, nem sequer em princípio, a existência do outro. E é isso que grupos como o Hamas ou o Hezbollah fazem: afirmam que Israel não existe, nem deveria nunca de existir, e o seu propósito é não o de firmar uma paz, mas o de perpetuar uma guerra. neste momento, o maior inimigo da Palestina, não são os Israelitas, são as facções do Hamas e do Hezbollah, que vivem e mantêm o seu poder através do estado de guerra. Lucram com isso. Para os radicais do Hamas, só há uma coisa melhor que um Israelita morto: um palestiniano morto. E se me duvidam, vejam a quantidade de simpatia que geram as imagens chocantes da guerra. Sem o ódio a Israel, onde é que estariam o Hamas e o Hezbollah? E como é que é possível negociar com alguém que diz que tu não existes?

Não existe outra solução que não a de desarmar as facções radicais. É o melhor para Israel. E para a Palestina.

[Cthulhu_Dawn]

Muito bom texto... Pode ser que a discussão possa continuar de modo mais equilibrado.

[death in geres]

Não sei bem qual é a resposta que queres á tua pergunta!

Não sei como eu reagiria, mas certamente que não era a matar mais de 100 crianças s´+o porque sim!
Não era a destruir escolas só porque sim!
Não era a cortar água ao povo só porque sim!

Israel poderia até ter toda a razão do seu lado!
Não fosse tomar as medidas que toma, da forma que as toma!

Até a ONU veio desmentir Israel quando eles disseram que havia militares na escola...

Para mim é simples, nesta batalha os terroristas são os que usam a bandeira israelita! Simples!
Agora cada um é livre de ver as coisa como quer!
Não se julgue é senhor da razão só porque vê de uma maneira como os outros não vêm!

[diabox]

da.lhes, DIG

[Grimner]

Pergunta MUITO honesta à qual queria ver resposta para além da habitual posta do sonho cor de rosa, até porque já almocei há um pouco, e salmão, só mesmo em sushi.:


São presidentes de um país.Uma secção de território contigua ao vosso é ocupada por um governo terrorista, que não reconhece a legitimidade do vosso país, e para quem qualquer solução menos radical que a vossa expulsão do território é inaceitável (note-se que existe uma diferença entre esta posição e a de uma Fatah ou uma OLP, que hoje em dia defendem um estado Palestiniano livre, sem no entanto se oporem à existência do estado Israelita). Esse governo terrorista é o mesmo que encoraja ataques de bombistas suicidas (leia-se: gente que ata bombas ao corpo e faz explodir autocarros civis) e lança ataques militares contra zonas habitacionais (tanto quanto eu sei, um rocket é uma arma militar), e o faz tendo como base a zona mais densamente habitada do planeta. Civis vossos, do vosso país morrem com esses ataques (Aliás, os civis SÃO o alvo desses ataques. Não confundir com a ETA ou o Sinn Fein e o IRA, cujos alvos eram proeminentemente militares, e que reivindicavam os ataques EM AVANÇO para, de um modo geral, evitar as baixas civis), os que não morrem e vos elegeram democraticamente EXIGEM que se tomem medidas contra os terroristas. Enquanto decidem o que fazer, esse mesmo governo terrorista continua a lançar rockets contraos cidadãos cuja obrigação vocês têm de proteger.


Que é que fazem?


Respostas sérias, s.f.f. Começa a tornar-se cansativo os tons hiperbólicos com que algumas pessoas vêm para aqui comentar, sem no entanto acrescentar nada de novo ao tema.

(E para que fique nas actas, eu SOU apoiante da existência de um estado Palestino independente e soberano. Mas o cu não tem nada a ver com as calças.)

Este foi o repto lançado há uns bons 3 dias. É esta a pergunta à qual ainda só 2 ou 3 pessoas conseguiram dar resposta. Os outros nem tentam, simplesmente evitam-na.

[Grimner]

Não sei bem qual é a resposta que queres á tua pergunta!

Não sei como eu reagiria, mas certamente que não era a matar mais de 100 crianças s´+o porque sim!
Não era a destruir escolas só porque sim!
Não era a cortar água ao povo só porque sim!

Israel poderia até ter toda a razão do seu lado!
Não fosse tomar as medidas que toma, da forma que as toma!

Até a ONU veio desmentir Israel quando eles disseram que havia militares na escola...

Para mim é simples, nesta batalha os terroristas são os que usam a bandeira israelita! Simples!
Agora cada um é livre de ver as coisa como quer!
Não se julgue é senhor da razão só porque vê de uma maneira como os outros não vêm!

Estás a afirmar que Israel mata deliberadamente criancinhas "só porque sim?"


E o Hamas faz atentados terroristas, "só porque não?"


Se é esse o caso, duvido que tenhas sequer lido o que quer que seja que eu escrevi, e estás obviamente mal informado sobre o assunto, e a única retórica que te interessa é a da ignorância, e nem sequer vale a pena continuar a debater contigo. Israel está a responder a um acto de guerra (o ataque a civis israelitas) com outro acto de guerra. Há um nome para "querer ver as coisas como se quer" e esse nome é sectarismo, para ser simpático.


Candidatos sérios, apresentem-se.

[Grimner]

E acrescento: Os maiores massacres à população palestiniana nestes anos?


Foram perpetrados por Jordanos (setembro negro, 1970, executaram mais de 10.000 palestinianos que se refugiavam na Jordânia) e por Libaneses ( Milícias mercenárias Libanesas que lutaram ao lado dos israelitas. Culpas claramente repartidas com os Israelitas que consentiram, mas os executantes foram libaneses). Mas disso, já não se fala.

A célebre imagem do pai palestiniano a proteger a filha das balas?


As balas eram de Kalashnikov. Os israelitas usam armamento americano. De novo, considere-se a hipótese de que não há inocentes, antes de tomar cegamente partido por um dos lados. E se querem tomar partido, cultivem-se e informem-se.

[BetinhoDoSludgeDrone]

Eu acho que o problema de muita gente é ver um conflito tão complexo como este como se um jogo de futebol se tratasse, defendendo acerrimamente um lado da bancada, qual elemento de uma claque.

[BetinhoDoSludgeDrone]

Sobre o extermínio de um povo (a raça é uma invenção):

Originally posted in the London Times (November 1998)

Israel Planning ’Ethnic’ Bomb

as Saddam Caves In
by Uzi Mahnaimi and Marie Colvin(...)

Caramba, informem-se. Esta notícia foi mais tarde denunciada como falsa.

[Grimner]

Sobre o extermínio de um povo (a raça é uma invenção):

Originally posted in the London Times (November 1998)

Israel Planning ’Ethnic’ Bomb

as Saddam Caves In
by Uzi Mahnaimi and Marie Colvin(...)

Caramba, informem-se. Esta notícia foi mais tarde denunciada como falsa.

Né nada. é a tal bomba que vai lá pelo cheiro a caril...

[death in geres]

Não existe outra solução que não a de desarmar as facções radicais. É o melhor para Israel. E para a Palestina.

Isso é verdade!
Mas alguém está a tentar desarmar alguém!?
As facções radicais, a facção mais radical neste confronto é o Exército israelita! Não são eles que estão a atacar com a artilharia toda!? A matar indiscriminadamente tudo que aparece á frente...
Será que por uma via diplomática não arranjavam maneira de entrar em território palestiniano e aí sim, desarmá-los, ou ver onde é que estavam os 'perigos armados'! Ou mesmo a comunidade internacional!
Ou só de vez em quando é que dá jeito essa comunidade internacional avaliar os riscos!?

[OrDoS]

E agora já se disparam rockets da Líbia, e Israel responde com a artilharia pesada... Esperemos que isto não escale para os vizinhos tipo Irão...