Conflito Israelo-palestiniano. Ou "o Tom & Jerry"

[Banho Acido [RIP 2009/03/07]]

Mas está a ocorrer um genocídio em Gaza? Enquanto os judeus nao construirem campos de concentraçao, nao acredito.

[death in geres]

Frederic Kanouté

[Necrophilvs]

Mas está a ocorrer um genocídio em Gaza? Enquanto os judeus nao construirem campos de concentraçao, nao acredito.

na prática, os territórios palestinianos tornaram-se grandes campos de concentração. por isso, não tenho problemas em classificar os actos de Israel com um genocidio...

Já agora, um pouco de informação gráfica para que se perceba de uma vez por todas que isto não passa de uma ocupação colonialista e que Israel não é a "única democracia do médio oriente", e sim um Estado colonial e racista, imposto a uma população autóctone.

[Cthulhu_Dawn]

Na minha opinião, que vale o que vale, julgo que é possível criticar 1001 aspectos da sociedade israelita, inclusivé o seu sistema político (o que é também uma discussão interessante) sem no entanto cair no extremo de o considerar um estado não-democrático.
No que diz respeito a esta intervenção específica, critico a desmesura dos meios empregues não só pelas vítimas que têm causado mas também pelo facto de reforçar a posição do Hamas, numa altura em que este já não colhia tantos apoios por parte dos palestinianos como quando ganhou as eleições de 2005.
Sendo um novo cessar-fogo uma inevitabilidade, este irá ser marcado por um novo extremar de posições, tanto do lado israelita como do lado palestiniano.

[death in geres]

"As pessoas habituaram-se ao medo"

Uma delegação do Parlamento europeu da qual fez parte o deputado português Miguel Portas, do Bloco de Esquerda, conseguiu entrar durante hora e meia em Gaza, no período de trégua deste domingo, e constatou a situação humanitária desesperante que se vive no território, e que Israel não respeita nem a própria trégua. "Quatro bombas caíram perto de onde estávamos durante a trégua, uma das quais a menos de 500 metros", disse ao Esquerda.net, por telefone, Miguel Portas.

Os deputados europeus visitaram um dos centros da ONU que acolhe mais de 1200 mulheres e crianças - muitas das quais ficaram sem família devido aos bombardeamentos - em Arafat, no sul de Gaza. "Foi impressionante a festa com que nos receberam, até porque fomos praticamente os primeiros a furar o bloqueio e chegar até eles", relatou Miguel Portas, que ficou impressionado pela forma como os palestinianos reagem à queda das bombas - duas delas explodiram durante a visita ao centro de acolhimento: "Era como se não tivesse acontecido nada. Aquelas pessoas habituaram-se às bombas. É como se tivessem perdido o medo por se terem habituado a ele."

Nas ruas, durante a trégua, Miguel Portas observou que há bastante movimento, as pessoas saem à procura de comida ou para visitar familiares, mas há pouco ou nada para comprar: o eurodeputado do Bloco viu uma ou duas lojas a vender xampôs e sabonetes, e uma loja de verduras. "As pessoas aqui vivem da ajuda das organizações humanitárias da agência da ONU para os refugiados (UNRWA): recebem uma caixa com quatro latas e um pouco de farinha", observou Miguel Portas.

Um representante da UNRWA explicou a Miguel Portas como a versão de Israel de que as escolas de refúgio da ONU estão a ser usadas pelo Hamas para guardar armas é absurda: "Nunca as mães trariam os seus filhos para cá, como é óbvio."

O deputado europeu do Bloco também verificou a situação dramática dos centros hospitalares, onde já se fazem cirurgias sem anestesia: "Felizmente há alguns casos mais graves que estão a ser evacuados para hospitais egípcios".

A delegação do Parlamento europeu esperou mais de uma hora na fronteira de Rafah até que a UNRWA os conduzisse para o interior de Gaza, onde estiveram em Rafah e Arafat. "Os israelitas recusavam-se a responsabilizar-se pela nossa segurança, até no período de trégua. Foi necessária muita pressão da ONU para que finalmente a permissão fosse dada."

Além de Miguel Portas, participam nesta visita Luísa Morgantini (Itália), Helene Flautre (França), David Hammerstein (Espanha), Kyriacos Triantaphylides (Chipre), Feleknas Uca (Alemanha), Graham Davies (Reino Unido) e Verónique de Keyser (Bélgica).

[Unexpect3D]

Falando em termos simplistas, os Mouros só não foram a norte do Douro porque não achavam que houvesse a Norte nada que lhes interessasse conquistar. Eles queriam as planicies desenvolvidas e férteis do centro, não as cordilheiras do norte que pouco lucro lhes daria e cuja conquista seria demasiado custosa, especialmente para um povo pouco habituado a guerrear em montanhas.

Certo, mas para uma melhor compreensão, saliento que eventualmente iriam conquistar, se entraram na Gália e não me digam que esta não é montanhosa, não pogridem também porque foram travados pelo exército de Carlos Martel, traduzindo-se mais tarde essa afirmação do domínio a norte, por parte de cavaleiros, nobres oriundos sobretudo de familias reais carolingias que não tinham lugar nessa multipla hierarquia, é uma época de guerreiros e/ou camponeses. Sendo que quando o culto das reliquias se instala na Peninsula Ibérica, e toda uma rede de percursos religiosos, também ele provém da arte sacra carolíngia.

[Grimner]

Um representante da UNRWA explicou a Miguel Portas como a versão de Israel de que as escolas de refúgio da ONU estão a ser usadas pelo Hamas para guardar armas é absurda: "Nunca as mães trariam os seus filhos para cá, como é óbvio."

Sim, porque realmente, o Hamas tem todo o respeito pela vida das crianças...




Occupied Palestinian Territories: Palestinian Children and Hamas

This case study examines the use of Palestinian children by Hamas in the occupied Palestinian territories. The author discusses the organization's ideology, structure and historical context and describes a number of incidents where children were involved in Hamas military operations, including suicide operations. The case study analyses the causes for child recruitment, the recent changes in Hamas' attitudes towards child soldiers, and possible ways to influence Hamas to avoid the active involvement of children in militant actions.

© 2006 Coalition to Stop the Use of Child Soldiers

[Grimner]

Falando em termos simplistas, os Mouros só não foram a norte do Douro porque não achavam que houvesse a Norte nada que lhes interessasse conquistar. Eles queriam as planicies desenvolvidas e férteis do centro, não as cordilheiras do norte que pouco lucro lhes daria e cuja conquista seria demasiado custosa, especialmente para um povo pouco habituado a guerrear em montanhas.

Certo, mas para uma melhor compreensão, saliento que eventualmente iriam conquistar, se entraram na Gália e não me digam que esta não é montanhosa, não pogridem também porque foram travados pelo exército de Carlos Martel, traduzindo-se mais tarde essa afirmação do domínio a norte, por parte de cavaleiros, nobres oriundos sobretudo de familias reais carolingias que não tinham lugar nessa multipla hierarquia, é uma época de guerreiros e/ou camponeses. Sendo que quando o culto das reliquias se instala na Peninsula Ibérica, e toda uma rede de percursos religiosos, também ele provém da arte sacra carolíngia.

Correcto.

Mas no caso do sul de França, são, em termos de fertilidade e habitabilidade, territórios muito mais apetecíveis que a região das Asturias.

O argumento que estava a fazer tem mais a ver com o facto de nunca ter havido, por parte dos invasores, um interesse por aí além de conquistar TODA a Peninsula Ibérica, apenas as zonas mais habitáveis, e mais adaptadas ao seu próprio estilo de vida. Não nos esqueçamos que a força expedicionária enviada para cá foi relativamente pequena, especialmente nas primeiras vagas, e com toda a probabilidade não agradou aos chefes militares Islâmicos a possibilidade de enfrentar uma guerra de guerrilha e desgaste contra a qual estariam mal equipados e treinados, tudo para conquistar territórios relativamente pouco rentáveis. A historiografia tem inclusivamente sugerido a existência de uma espécie de terra de ninguém entre territórios muçulmanos e Cristãos, antes dos movimentos da Reconquista.

Amanhã respondo não só às afirmações que Israel não tem direito a ser um estado, como coloco esses 4 mapas no seu contexto próprio. Hoje não tenho cabeça para outro testamento. Até lá, sugiro fortemente a leitura do 2º Link que forneço.

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

Explica também como é que Israel, para alem de ter direito a ser um estado, tem também o dote de comer território de um vizinho sem ser considerado invasor. Não estou a ser irónico, gostava mesmo de saber.

[Grimner]

Explica também como é que Israel, para alem de ter direito a ser um estado, tem também o dote de comer território de um vizinho sem ser considerado invasor. Não estou a ser irónico, gostava mesmo de saber.

Vou já deixar bem claro que efectivamente considero, em certos períodos da história, Israel como uma potência invasora. O que vou afirmar é que esta invasão de Gaza e da Faixa Oeste tem um contexto próprio, ligado intimamente aos dois conflitos armados que ocorreram entre Israel e as nações árabes. Que não são imputáveis a Israel exclusivamente (especialmente a Guerra de 47-48), sem furtar ninguém de responsabilidades. As datas nos mapas são 46, 48, entre 48 a 67, e após 67. Após a primeira guerra entre árabes e Israelitas, (faixas ocidental e de Gaza) foram ocupadas pela Jordânia e pelo Egipto, respectivamente, países que reentraram em guerra com Israel durante a guerra dos 6 dias. A vitória de Israel neste conflito fez com que estes territórios passassem dos jordanos e egípcios para os Israelitas. Não sei até que ponto estou a ser explícito, mas basicamente, os palestinianos são os joguetes neste conflito todo, e vão a modos que de mão em mão. Antes de 67, não eram independentes, eram parte de outros estados árabes, e em consequencia da guerra dos 6 dias, foram perdidos para os Israelitas quando estes ganharam a guerra. A mudança nas fronteiras tem correlação directa com as guerras entre israel e potências árabes que, na altura, estavam bem armadas e equipadas. Usando a wikipedia como fonte, as forças envolvidas no conflito, foram de cerca de meio milhão de aliados árabes contra cerca de 300.000 israelitas, uns armados pela França, Inglaterra e EUA, e os outros pela União Soviética. Saliento isto para que não se argumente que foi uma guerra de desproporção de forças.


Para já acrescento apenas que as acusações de genocídio por parte dos Israelitas empalidecem perante atrocidades cometidas por outros estados áabes contra os israelitas. O chamado Setembro Negro de 1970 ceifou, num só mês, as vidas de 30.000 palestinianos. Quem os matou? A Jordânia.

[Necrophilvs]

É um facto que os países árabes circundantes também tentam tirar a sua parte do saque, aliás, governos como do Egipto tiveram um papel criminoso durante esta guerra. O Egipto aderiu ao bloqueio sobre Gaza, condenando a população à fome. Não é isso que está em discussão. Israel é um estado colonial, que quando foi implantado, enfrentou a oposição da população palestiniana e dos países árabes que rodeavam o território. Os motivos de ambos são claramente distintos: o povo palestiniano defendia a sua liberdade e independência, enquanto que os governos árabes queriam exercer inluência sobre a zona. Deixemos de questões secundárias e centremo-nos no essencial: existe uma população oprimida por um estado colonial, uma autêntica base militar de grandes proporções. Sejam quais forem os partidos que dirijam a luta dos palestinianos, ela irá sempre existir. O futuro de Israel será similar ao de regimes como o da Rodésia ou da África do Sul. Já se deram conta que enquanto a OLP defendeu a destruição do aparelho estatal de Israel, beneficiava da confiança das massas palestinianas? E que a partir do momento em que abandonou essa luta perdeu progressivamente essa confiança? Qual seria a única organização que tinha essa palavra de ordem no seu programa político? Exactamente, o Hamas. Por muito que se critique a ideologia ultra-reaccionária do Hamas, o povo palestiniano virou-se para a direcção política que apresentava como proposta a solução de uma necessidade real: o fim do estado colonial. A OLP, enquanto se opôs a Israel e ao imperialismo, também era "terrorista". Quando passou a ser uma organização "amiga" de Israel, tornou-se um "parceiro" no "diálogo". Quando se assiste ao exterminio progressivo do seu próprio povo, não se tem grandes problemas em aliar-se a direcções religiosas e reaccionárias. A discussão metafísica da natureza "terrorista" do Hamas passa bem ao lado do palestiniano cuja familia foi chacinada numa "operação de defesa" do estado de Israel.
Quanto ao contexto histórico da ocupação de terras, não percebo o que se quer dizer. O facto de o território ter sido invadido e ocupado por um estado pária, e ter encontrado resistência nos países árabes que disputavam a influência no local, torna esse estado menos colonial e exógeno? É lógico que Israel aproveitasse a guerra como legitimação da ocupação dos territórios, o que não muda em nada o carácter do seu estado.

[Grimner]

Para além, é claro, do facto de tanto o estado de Israel como o da palestina estarem previstos já desde o Mandado Britânico (antes disso, lembre-se, não existia Siria, Jordânia, Qatar, Iraque, era tudo Império Otomano), sendo, logo por isso e à partida tão legitimo como qualquer dos outros estados na região. Ver declaração de Balfour, em 1917. Israel não foi implantado à revelia, e o processo de atribuição de um território é semelhante ao dos outros movimentos nacionalistas árabes que na queda do Império Otomano, quiseram formar os seus próprios países. Por essa lógica então, nenhum estado tem direitos no médio Oriente.

[Grimner]

E, mais que a "suavização" da OLP, o que comprometeu (e MUITO) o processo de paz, foi a viragem à direita de Israel. Especialmente o governo do Ariel Sharon (esse sim, sem papas na lingua, um verdadeiro criminoso de guerra por aquilo que permitiu aos libaneses fazer em 1982), que, muito cinicamente, aproveitou a "guerra contra o terrorismo" iniciada pelos Americanos pós 11 de Setembro para, à semelhança da América, exercer medidas injustificadas sem prestar contas à comunidade internacional.

(Sim, acabei abertamente de atribuir culpas ao governo israelita, omgz!)

[Necrophilvs]

Para além, é claro, do facto de tanto o estado de Israel como o da palestina estarem previstos já desde o Mandado Britânico , sendo, logo por isso e à partida tão legitimo como qualquer dos outros estados na região... Israel não foi implantado à revelia, e o processo de atribuição de um território é semelhante ao dos outros movimentos nacionalistas árabes que na queda do Império Otomano, quiseram formar os seus próprios países. Por essa lógica então, nenhum estado tem direitos no médio Oriente.

Não concordo. A declaração consiste num acordo entre a organização sionista e o Reino Unido. Para quem não sabe, a organização sionista de Rothchild e companhia não representava de forma alguma os judeus que viviam já em Israel. A base da organização sionista era,predominantemene, europeia ou ocidental, se preferirem. A reivindicação da criação de um estado judeu não surgiu dos judeus palestinianos, mas sim no seio de uma organização exógena, sem qualquer ligação à Palestina, apoiada pelas elites internacionais e seus governos, que promove uma colonização planificada, onde não há qualquer espaço à integração pacífica com os outros habitantes desse território. Os primeiros colonatos não passam de fortificações, hostis à população circundante, inclusivé sem o apoio da população judaica árabe, que ainda hoje é o estrato social mais discriminado na hierarquia social judaica. Esses colonatos crescem, com o apoio das elites internacionais e seus governos, e tornam-se numa gigantesca base militar. Antes da criação de Israel e do sionismo, já havia imigração judaica na Palestina, e pesquisando um pouco a História da Palestina Moderna (ver o livro de Ilan Pappe, com esse nome), rapidamente nos apercebemos dos inúmeros casos de coexistência pacífica entre os povos que habitavam a região.
Por último, acho completamente errado tomar a declaração de Balfour como critério para a legitimidade do estado de Israel. Como é que uma declaração assinada por um governo cujo único objectivo na zona é garantir a sua influência, garantindo a sua parte no saque colectivo por parte dos governos que foi a 1a grande guerra, ser critério de "legitimidade"? Os outros estados árabes nasceram de reivindicações antigas de povos oprimidos autóctones, apenas o apoio desses povos pode ser o critério para legitimação de um qualquer estado. É a mesma coisa que afirmar que o appartheid da África do Sul era um regime "legítimo" porque Sua Majestade assim o desejou...


PS: refira-se que o autor de "História da Palestina Moderna", Ilan Pappé, um israelita, foi "convidado a abandonar" a sua carreira académica e a sair do país, pelo "democrático" Estado de Israel.

[Grimner]

Há que sempre haver um certo cuidado na manipulação de fontes.


Neste caso, disseste, sobre este Alain Pappé que foi "convidado a sair" do país. Incorrecto. Ou, no mínimo dos mínimos, descontextualizado. O que se passou revela uma faceta ligeiramente mais radical neste historiador que causou mau estar em boa medida devido ao seu apelo a que a comunidade académica internacional boicotasse as universidades do seu próprio país, isto devido a uma tese de mestrado altamente disputada, não sem alguma futilidade, uma vez que o seu tópico - o massacre de al Tantura-, verdadeiro ou não, cai como uma gota de água num oceano de massacres perpetrados na guerra israelo-arabe de 1948, massacres perpetrados tanto por Israelitas como por palestinianos. No grande esquema das coisas, mais um ou menos um não faz um lado mais monstruoso que o outro, apenas relembra que há sangue nas mãos dos dois lados.

Na sequência de fortes críticas a este trabalho, Pappé apelou a um boicote internacional à sua universidade. O reitor desta (não incompreensivelmente) replicou dizendo que, nesse caso, Pappé podia começar boicotando-a ele próprio. Foi convidado a sair da faculdade, e escolheu abandonar o país, na sequência de ameaças anónimas feitas à sua integridade. Dizer que o governo o expatriou, como tu afirmaste, é uma mentira. Nas próprias palavras de Pappé: "I was boycotted in my university and there had been attempts to expel me from my job [em consequência de toda esta controvérsia]. I am getting threatening calls from people every day. I am not being viewed as a threat to the Israeli society but my people think that I am either insane or my views are irrelevant."

Ora, toda a gente sabe que a zona é uma das mais voláteis do mundo, uma em que nem sequer um primeiro ministro está imune de levar um tiro. Daí a afirmar que Pappé foi alvo de perseguição governamental, quando ele próprio reitera que a incompatibilidade entre a sua faculdade e ele foram a razão primordial para a sua saída, é, no mínimo, um exagero. De notar, também (e isto não aconteceria num estado totalitário), que apesar de considerada exagerada, tem havido trabalho académico em torno da tese do massacre de Al Tantura. Portanto, um pouco de cuidado com afirmações como "Ilan Pappé, um israelita, foi "convidado a abandonar" a sua carreira académica e a sair do país, pelo "democrático" Estado de Israel."