Conflito Israelo-palestiniano. Ou "o Tom & Jerry"

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Cthulhu_Dawn
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Cthulhu_Dawn » terça jan 13, 2009 3:14 pm

Grimner Escreveu:Há que sempre haver um certo cuidado na manipulação de fontes.


Neste caso, disseste, sobre este Alain Pappé que foi "convidado a sair" do país. Incorrecto. Ou, no mínimo dos mínimos, descontextualizado. O que se passou revela uma faceta ligeiramente mais radical neste historiador que causou mau estar em boa medida devido ao seu apelo a que a comunidade académica internacional boicotasse as universidades do seu próprio país, isto devido a uma tese de mestrado altamente disputada, não sem alguma futilidade, uma vez que o seu tópico - o massacre de al Tantura-, verdadeiro ou não, cai como uma gota de água num oceano de massacres perpetrados na guerra israelo-arabe de 1948, massacres perpetrados tanto por Israelitas como por palestinianos. No grande esquema das coisas, mais um ou menos um não faz um lado mais monstruoso que o outro, apenas relembra que há sangue nas mãos dos dois lados.

Na sequência de fortes críticas a este trabalho, Pappé apelou a um boicote internacional à sua universidade. O reitor desta (não incompreensivelmente) replicou dizendo que, nesse caso, Pappé podia começar boicotando-a ele próprio. Foi convidado a sair da faculdade, e escolheu abandonar o país, na sequência de ameaças anónimas feitas à sua integridade. Dizer que o governo o expatriou, como tu afirmaste, é uma mentira. Nas próprias palavras de Pappé: "I was boycotted in my university and there had been attempts to expel me from my job [em consequência de toda esta controvérsia]. I am getting threatening calls from people every day. I am not being viewed as a threat to the Israeli society but my people think that I am either insane or my views are irrelevant."

Ora, toda a gente sabe que a zona é uma das mais voláteis do mundo, uma em que nem sequer um primeiro ministro está imune de levar um tiro. Daí a afirmar que Pappé foi alvo de perseguição governamental, quando ele próprio reitera que a incompatibilidade entre a sua faculdade e ele foram a razão primordial para a sua saída, é, no mínimo, um exagero. De notar, também (e isto não aconteceria num estado totalitário), que apesar de considerada exagerada, tem havido trabalho académico em torno da tese do massacre de Al Tantura. Portanto, um pouco de cuidado com afirmações como "Ilan Pappé, um israelita, foi "convidado a abandonar" a sua carreira académica e a sair do país, pelo "democrático" Estado de Israel."


Regra geral, têm sido os próprios israelitas a tomarem posições claras de oposição em relação a determinadas políticas dos sucessivos governos israelitas. Não só ao nível da sociedade civil, com movimentos como Gush Shalom e o Peace Now, como também ao nível da intelectualidade israelita, nomeadamente com a corrente "revisionista" de historiadores israelitas que tem sido encabeçada pelo já referido Ilan Pappé juntamente com Avi Shlaim (The Iron Wal - Israel and the Arab World) e Benny Morris (1948 - The First Arab-Israeli War).

Por outro lado, também existem inúmeros trabalhos de investigadores israelitas acerca das Forças Armadas, já que muitos reconhecem nas Forças Armadas Israelitas um papel excessivo ao nível da sociedade em geral e da estrutura política em particular. Refiro mais concretamente Baruch Kimmerling, Yoram Peri ou Stuart L. Cohen, uma vez que tenho recorrido a estes autores para a minha tese de mestrado.

De resto, o que não faltam em Israel são manifestações contra (e pró) todo o tipo de iniciativas tomadas pelos diferentes governos israelitas.

Existem falhas no Estado de Israel? Claro, é como dizia o Churchill: "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."

Enfim , não é um post directamente relacionado com esta intervenção especifica de Israel, mas julgo que vem na sequência dos últimos que aqui têm sido colocados, já que me aborrece o facto de existir muita indignação selectiva quando se fala de Israel e do Médio-Oriente em geral, para além de existirem sempre uns "bons" e uns "maus" nestas matérias, sem mais nada pelo meio e de, a começar pela comunicação social, nunca se fazer um esforço de efectivamente compreender e analisar, sem histerismos e tentando usar mais do que "sound-bites", uma realidade que é tudo menos linear.
Tá feito o pequeno desabafo... :cheers:

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Cthulhu_Dawn » terça jan 13, 2009 3:19 pm

Eu sei que isto não é propriamente um centro de investigação sobre o Médio-Oriente e, portanto, também não existem propriamente regras sobre a isenção ou a (im)parcialidade de tudo que se discute aqui...mas enfim 8)

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » terça jan 13, 2009 3:31 pm

Relativamente à questão da legitimidade do estado de Israel:


A declaração de Balfour não foi, efectivamente, incontestada, até mesmo pelo próprio governo britânico. Mas inclui-a e introduzi-a na discussão para mostrar que a ideia da criação de um estado israelita foi recorrente.

Afirmas que

A declaração consiste num acordo entre a organização sionista e o Reino Unido.


e isso está correcto. Mas correcta é, também a afirmação de que também os outros estados árabes surgiram de acordos semelhantes, e as partições feitas segundo a lógica colonialista de dialogar com as elites tribais da região. Podemos, se a necessidade de atirar culpas for imperativa, considerar que O Mandato britânico se saldou por uma estrondosa incapacidade de lidar com a situação, e de moderar todas as partes interessadas (e de novo, reitera-se, nenhuma delas inocente). Aliás, o escalar da situação e da violência, como foi exemplo o pogrom no Hebron de 1929, as revoltas árabes de 36-39 e a carta branca de 1939, em que se tentou limitar a imigração judaica são disso exemplos.

No entanto, mau grado as discrepâncias entre soluções, um estado israelita na palestina (quer fosse um estado israelo-arabe, quer fosse a solução dos dois estados que parece ser a prevalente -e, a meu ver, a mais sensata-), foi sempre um objectivo a cumprir desde o início do Mandato britânico, à altura a única autoridade responsável. As próprias colónias de coexistência pacífica que foram mencionadas, podem ser traçadas ao movimento Zionista, que na altura negociou a compra dessas terras com o Império Otomano, uma vez mais (e sempre...) com o objectivo de fugir ao anti-semitismo europeu. Aquando do mandato da Palestina, a autoridade responsável por esses territórios era a Inglaterra, e foi com ela que os judeus passaram a negociar,e foi dela que obtiveram a promessa de um estado judaico. A partir do momento em que nos reconhecem uma reivindicação, é mais do que lógico que não se queira voltar atrás na dita, e que, pelo contrário, se faça força para fazer vingar um direito adquirido. A carta branca de 1939 tentou colocar água na ferura, mas veio demasiadamente tarde e não contou com o volte de face ainda maior da segunda guerra mundial, que elevou a imigração para a casa dos milhões.
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » terça jan 13, 2009 3:35 pm

Cthulhu_Dawn Escreveu:Eu sei que isto não é propriamente um centro de investigação sobre o Médio-Oriente e, portanto, também não existem propriamente regras sobre a isenção ou a (im)parcialidade de tudo que se discute aqui...mas enfim 8)




Pelo contrário, achei teu comentário interessantissimo e extremamente importante.

O simples facto de haver vozes de protesto internas, de haver multiplicidade de pontos de vista, e de haver oposição interna, é factor suficiente para demonstrar que Israel É uma democracia.


Sou extraordinariamente contra a guerra no Iraque, por exemplo. Mas não é por isso que vou afirmar que os EUA e a Inglaterra não são estados democráticos.


E de referir que o Benny Morris, que mencionaste, consegue ser igualmente crítico de Israel e, simultaneamente crítico do Ilán Pappé:


"Unfortunately much of what Pappé tries to sell his readers is complete fabrication. [...] This book is awash with errors of a quantity and a quality that are not found in serious historiography. [...] The multiplicity of mistakes on each page is a product of both Pappé's historical methodology and his political proclivities[.] [...] For those enamored with subjectivity and in thrall to historical relativism, a fact is not a fact and accuracy is unattainable."
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Audiokollaps » terça jan 13, 2009 3:50 pm

Olmert conta como pressionou Bush para os EUA se absterem no Conselho de Segurança

13.01.2009 - 09h49 Reuters

Ehud Olmert, primeiro-ministro israelita, afirmou ontem num discurso que foi um telefonema seu para George Bush que forçou a secretária de Estado, Condolezza Rice, a abster-se durante a votação de quinta-feira, no Conselho de Segurança das Nações Unidas, de uma resolução que pedia um cessar-fogo imediato para a Faixa de Gaza, deixando Rice “envergonhada”.

Olmert disse que exigiu falar com Bush apenas dez minutos antes da votação no Conselho de Segurança da resolução à qual Israel se opôs. “Quando vimos que a secretária de Estado, por razões que não percebemos, queria votar a favor da resolução... Procurei entrar em contacto com o Presidente Bush e eles disseram-me que ele estava em Filadélfia a fazer um discurso”, disse Olmert. “Disse-lhes: ‘não me interessa. Tenho de falar com ele agora’.”

O primeiro-ministro israelita caracterizou Bush como um “amigo sem paralelo” de Israel. “Eles tiraram-no do palco, levaram-no para outra sala e eu falei com ele. Disse-lhe: ‘não pode votar a favor desta resolução’. E ele respondeu-me: ‘Escute, eu não sei nada sobre isso, não o vi, não estou familiarizado com a forma como está formulado’.” Olmert contou que disse então a Bush: “‘Eu estou familiarizado com ele. Não pode votar a favor’. “Ele deu a ordem à secretária de Estado e ela não votou a favor – a resolução que ela própria concebeu, formulou, organizou e manobrou para ser aprovada. Ela ficou bastante envergonhada e absteve-se na resolução que ela própria criou.”

Dos 15 membros do Conselho de Segurança, 14 votaram a favor da resolução, com a abstenção dos Estados Unidos. No entanto, isso não foi suficiente para parar a ofensiva israelita na Faixa de Gaza nem o lançamento de rockets por parte do Hamas.

Ehud Olmert, sob investigação devido a alegados casos de corrupção, demitiu-se do cargo de primeiro-ministro no dia 21 de Setembro, mas ainda permanece em funções, liderando um Governo de transição.

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » terça jan 13, 2009 4:54 pm

Audiokollaps Escreveu:
Olmert conta como pressionou Bush para os EUA se absterem no Conselho de Segurança

13.01.2009 - 09h49 Reuters

Ehud Olmert, primeiro-ministro israelita, afirmou ontem num discurso que foi um telefonema seu para George Bush que forçou a secretária de Estado, Condolezza Rice, a abster-se durante a votação de quinta-feira, no Conselho de Segurança das Nações Unidas, de uma resolução que pedia um cessar-fogo imediato para a Faixa de Gaza, deixando Rice “envergonhada”.

Olmert disse que exigiu falar com Bush apenas dez minutos antes da votação no Conselho de Segurança da resolução à qual Israel se opôs. “Quando vimos que a secretária de Estado, por razões que não percebemos, queria votar a favor da resolução... Procurei entrar em contacto com o Presidente Bush e eles disseram-me que ele estava em Filadélfia a fazer um discurso”, disse Olmert. “Disse-lhes: ‘não me interessa. Tenho de falar com ele agora’.”

O primeiro-ministro israelita caracterizou Bush como um “amigo sem paralelo” de Israel. “Eles tiraram-no do palco, levaram-no para outra sala e eu falei com ele. Disse-lhe: ‘não pode votar a favor desta resolução’. E ele respondeu-me: ‘Escute, eu não sei nada sobre isso, não o vi, não estou familiarizado com a forma como está formulado’.” Olmert contou que disse então a Bush: “‘Eu estou familiarizado com ele. Não pode votar a favor’. “Ele deu a ordem à secretária de Estado e ela não votou a favor – a resolução que ela própria concebeu, formulou, organizou e manobrou para ser aprovada. Ela ficou bastante envergonhada e absteve-se na resolução que ela própria criou.”

Dos 15 membros do Conselho de Segurança, 14 votaram a favor da resolução, com a abstenção dos Estados Unidos. No entanto, isso não foi suficiente para parar a ofensiva israelita na Faixa de Gaza nem o lançamento de rockets por parte do Hamas.

Ehud Olmert, sob investigação devido a alegados casos de corrupção, demitiu-se do cargo de primeiro-ministro no dia 21 de Setembro, mas ainda permanece em funções, liderando um Governo de transição.

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Noutra notícia de última hora, o Sol nasceu a Leste esta manhã.




Desde quando é que o apoio incondicional e sem restrições dos EUA (especialmente o governo de Bush) é notícia?
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Nando » terça jan 13, 2009 5:59 pm

Grimner Escreveu:
Audiokollaps Escreveu:
Olmert conta como pressionou Bush para os EUA se absterem no Conselho de Segurança

13.01.2009 - 09h49 Reuters

Ehud Olmert, primeiro-ministro israelita, afirmou ontem num discurso que foi um telefonema seu para George Bush que forçou a secretária de Estado, Condolezza Rice, a abster-se durante a votação de quinta-feira, no Conselho de Segurança das Nações Unidas, de uma resolução que pedia um cessar-fogo imediato para a Faixa de Gaza, deixando Rice “envergonhada”.

Olmert disse que exigiu falar com Bush apenas dez minutos antes da votação no Conselho de Segurança da resolução à qual Israel se opôs. “Quando vimos que a secretária de Estado, por razões que não percebemos, queria votar a favor da resolução... Procurei entrar em contacto com o Presidente Bush e eles disseram-me que ele estava em Filadélfia a fazer um discurso”, disse Olmert. “Disse-lhes: ‘não me interessa. Tenho de falar com ele agora’.”

O primeiro-ministro israelita caracterizou Bush como um “amigo sem paralelo” de Israel. “Eles tiraram-no do palco, levaram-no para outra sala e eu falei com ele. Disse-lhe: ‘não pode votar a favor desta resolução’. E ele respondeu-me: ‘Escute, eu não sei nada sobre isso, não o vi, não estou familiarizado com a forma como está formulado’.” Olmert contou que disse então a Bush: “‘Eu estou familiarizado com ele. Não pode votar a favor’. “Ele deu a ordem à secretária de Estado e ela não votou a favor – a resolução que ela própria concebeu, formulou, organizou e manobrou para ser aprovada. Ela ficou bastante envergonhada e absteve-se na resolução que ela própria criou.”

Dos 15 membros do Conselho de Segurança, 14 votaram a favor da resolução, com a abstenção dos Estados Unidos. No entanto, isso não foi suficiente para parar a ofensiva israelita na Faixa de Gaza nem o lançamento de rockets por parte do Hamas.

Ehud Olmert, sob investigação devido a alegados casos de corrupção, demitiu-se do cargo de primeiro-ministro no dia 21 de Setembro, mas ainda permanece em funções, liderando um Governo de transição.

Público




Noutra notícia de última hora, o Sol nasceu a Leste esta manhã.




Desde quando é que o apoio incondicional e sem restrições dos EUA (especialmente o governo de Bush) é notícia?


Infelizmente é o para o Público... Aquele jornal vai de mal a pior. A imparcialidade é algo que está muito longe daquela redacção.

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Audiokollaps » terça jan 13, 2009 7:59 pm

Não sei se repararam, mas a noticia é da Reuters.
Quanto à novidade, não há!
Mas é interessante ver com funcionam os bastidores e como uma proposta redigida e apresentada pela Condolezza Rice não é votada favoravelmente pela mesma.
E fica um pouco mais explicito de como funciona o Conselho de Segurança ou de como não funciona... como preferirem!?

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Necrophilvs » quarta jan 14, 2009 12:06 am

Bem, acho que não vou bater na mesma tecla porque há aqui uma manifesta incapacidade (ou falta de vontade) de compreensão. Como é que podes comparar uma organização baseada nos EUA e Europa, sem qualquer ligação material ou histórica à Palestina, com os líderes tribais árabes que, quer se goste ou não, são representantes dos povos da região. A organização sionista representava-se a si própria e às elites ocidentais, nunca representaram os judeus da Palestina, muito menos os judeus árabes. Isso da fuga é outra falácia: o grosso da emigração dos judeus europeus depois da II grande guerra foi para os EUA e apenas uma minoria foi para a Palestina. É simplesmente ridiculo afirmar que a organização sionista era uma organização de lbertação nacional (!), como era, por exemplo, a OLP. É caracterizar o movimento apenas pela sua ideologia, e esquecer o que realmente conta, qual a base da sua existência, as pessoas e classes que o sustentam.
Quanto à "democraticidade" do estado israelita: por acaso, alguém se deu ao trabalho de ler o meu texto onde refiro algumas leis israelitas? For god's sake, nunca vi tanta semelhança em relação a estados como a Rodésia ou a África do Sul! Formalmente, as instituições podem ter uma fachada "democrática", mas na sua base, Israel é um estado racista, ponto. Acho simplesmente ridículo, quase 100 anos da afirmação do laicismo e da implantação da República em Portugal, acharem normal e "democrático" um estado ter na constituição o designação de "Estado Judeu", ou de negar a cidadania a pessoas porque simplesmente não são judias, impedir compra de terras por parte de não judeus e expulsar toda uma população da sua terra, porque não são judeus. A partir do momento em que há uma população colonizada e privada dos direitos mais básicos não há democracia! Formalmente, a África do Sul também tinha instituições "democráticas", logo, desafio os paladinos do sionismo a defender que também se devesse criar dois estados na África do Sul.
Haja honestidade, não há "imparcialidade" em questões políticas como esta, nem mesmo na Wikipédia, de onde toda a informação relativa aso Pappé foi retirada. Há visões de duas populações diferentes, e em casos como este, não tenho a miníma dúvida em qual o lado da barricada devo estar.

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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » quarta jan 14, 2009 1:00 am

Audiokollaps Escreveu:Não sei se repararam, mas a noticia é da Reuters.
Quanto à novidade, não há!
Mas é interessante ver com funcionam os bastidores e como uma proposta redigida e apresentada pela Condolezza Rice não é votada favoravelmente pela mesma.
E fica um pouco mais explicito de como funciona o Conselho de Segurança ou de como não funciona... como preferirem!?


Prefiro como não funciona. Até porque acho que é mesmo o termo. Aliás, mais chocante que isso foi o laconismo do Bush (como o homem consegue ainda surpreender pela negativa, é algo de admirável, muito sinceramente), nas suas declarações.

Por outro lado, será esperar demasiado de uma administração incompetente como foi a destes ultimos 8 anos que faça alguma coisa no último mês de mandato. É muito mais confortável passar (mais) esta batata quente para o senhor que se segue, que nem tem muito que fazer, só limpar a merda no Iraque e resolver uma crise económica!
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » quarta jan 14, 2009 1:17 am

Necrophilvs Escreveu:Bem, acho que não vou bater na mesma tecla porque há aqui uma manifesta incapacidade (ou falta de vontade) de compreensão. Como é que podes comparar uma organização baseada nos EUA e Europa, sem qualquer ligação material ou histórica à Palestina, com os líderes tribais árabes que, quer se goste ou não, são representantes dos povos da região. A organização sionista representava-se a si própria e às elites ocidentais, nunca representaram os judeus da Palestina, muito menos os judeus árabes. Isso da fuga é outra falácia: o grosso da emigração dos judeus europeus depois da II grande guerra foi para os EUA e apenas uma minoria foi para a Palestina. É simplesmente ridiculo afirmar que a organização sionista era uma organização de lbertação nacional (!), como era, por exemplo, a OLP. É caracterizar o movimento apenas pela sua ideologia, e esquecer o que realmente conta, qual a base da sua existência, as pessoas e classes que o sustentam.
Quanto à "democraticidade" do estado israelita: por acaso, alguém se deu ao trabalho de ler o meu texto onde refiro algumas leis israelitas? For god's sake, nunca vi tanta semelhança em relação a estados como a Rodésia ou a África do Sul! Formalmente, as instituições podem ter uma fachada "democrática", mas na sua base, Israel é um estado racista, ponto. Acho simplesmente ridículo, quase 100 anos da afirmação do laicismo e da implantação da República em Portugal, acharem normal e "democrático" um estado ter na constituição o designação de "Estado Judeu", ou de negar a cidadania a pessoas porque simplesmente não são judias, impedir compra de terras por parte de não judeus e expulsar toda uma população da sua terra, porque não são judeus. A partir do momento em que há uma população colonizada e privada dos direitos mais básicos não há democracia! Formalmente, a África do Sul também tinha instituições "democráticas", logo, desafio os paladinos do sionismo a defender que também se devesse criar dois estados na África do Sul.
Haja honestidade, não há "imparcialidade" em questões políticas como esta, nem mesmo na Wikipédia, de onde toda a informação relativa aso Pappé foi retirada. Há visões de duas populações diferentes, e em casos como este, não tenho a mínima dúvida em qual o lado da barricada devo estar.



E eu tenho poucas duvidas sobre o lado da barricada em que NÃO devo estar, que é o dos extremismos, Sionistas incluídos. Não apoio incondicionalmente tudo aquilo que Israel faz, nem de perto nem de longe, mas demasiado sangue correu de ambos os lados da barricada para achar que ainda existem inocentes, por um lado, e para negar o direito (não divino, mas o direito) de um estado para o Povo judaico. Que é, já nesta altura, um facto consumado, MESMO aceitando as opiniões mais críticas sobre a criação do estado de Israel, este é uma realidade. E afirmar que a comunidade judaica europeia não tem ligação histórica e cultural a Israel é tão ridiculo como afirmar que Chinatown não tem ligação histórica com a China. Ainda que espalhados pela europa, a comunidade judaica manteve-se unida por uma identidade cultural especifica (quando não foram perseguidos ou obrigados a converter-se), mais antiga e mais enraizada que qualquer outra no contexto europeu.

Parafraseando Amos Oz , criador do movimento Peace Now (tu tens as tuas fontes pacifistas, eu tenho as minhas), mais que um casamento, Israel e a Palestina precisam de um divórcio amigável.


E gostava bem de ver onde alguma vez afirmei que o Sionismo é um movimento de libertação nacional, aproveitando também para lamentar imenso o não ter conseguido comprar e ler a obra do Pappé neste meio tempo,não fazia ideia que as posições dele têm autoridade canónica. À falta de melhor, tive de consultar as entrevistas, a página web do mesmo e o que outros autores disseram sobre a sua obra. O que não invalida que a acusação de expatriação em relação ao dito seja pura e simplesmente falsa.
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Almah Perditae » quarta jan 14, 2009 3:20 am

Pergunto eu, que tenho acompanhado o tópico com atenção:

Se aqui, ninguem se entende, todos têm as suas razões e fontes, e ninguem vive lá, nem perdeu familiares, nem tem que apanhar com bombas a rebentar ali ao lado, como querem que quem vive aquilo na pele e na alma se entenda? Infelizmente ainda demorará bastante bastante tempo a algum passo se dar...
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Grimner » quarta jan 14, 2009 1:21 pm

Almah Perditae Escreveu:Pergunto eu, que tenho acompanhado o tópico com atenção:

Se aqui, ninguem se entende, todos têm as suas razões e fontes, e ninguem vive lá, nem perdeu familiares, nem tem que apanhar com bombas a rebentar ali ao lado, como querem que quem vive aquilo na pele e na alma se entenda? Infelizmente ainda demorará bastante bastante tempo a algum passo se dar...



Por acaso... até tenho familia lá. Não em Gaza, mas no Líbano, e que tiveram de fugir e largar emprego em 2006. E tenho outros familiares ligados igualmente às autoridades judaica e palestinianas com fontes que não posso sequer revelar aqui, e por isso tenho evitado trazer para o debate.


O que interessa estabelecer aqui são três princípios absolutamente incontestáveis:

O direito à autodeterminação do Povo Israelita.

O direito à determinação do povo palestiniano.

A ausência de inocentes em qualquer dos lados em conflito.
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Necrophilvs » quarta jan 14, 2009 3:44 pm

Grimner Escreveu:
Necrophilvs Escreveu:Bem, acho que não vou bater na mesma tecla porque há aqui uma manifesta incapacidade (ou falta de vontade) de compreensão. Como é que podes comparar uma organização baseada nos EUA e Europa, sem qualquer ligação material ou histórica à Palestina, com os líderes tribais árabes que, quer se goste ou não, são representantes dos povos da região. A organização sionista representava-se a si própria e às elites ocidentais, nunca representaram os judeus da Palestina, muito menos os judeus árabes. Isso da fuga é outra falácia: o grosso da emigração dos judeus europeus depois da II grande guerra foi para os EUA e apenas uma minoria foi para a Palestina. É simplesmente ridiculo afirmar que a organização sionista era uma organização de lbertação nacional (!), como era, por exemplo, a OLP. É caracterizar o movimento apenas pela sua ideologia, e esquecer o que realmente conta, qual a base da sua existência, as pessoas e classes que o sustentam.
Quanto à "democraticidade" do estado israelita: por acaso, alguém se deu ao trabalho de ler o meu texto onde refiro algumas leis israelitas? For god's sake, nunca vi tanta semelhança em relação a estados como a Rodésia ou a África do Sul! Formalmente, as instituições podem ter uma fachada "democrática", mas na sua base, Israel é um estado racista, ponto. Acho simplesmente ridículo, quase 100 anos da afirmação do laicismo e da implantação da República em Portugal, acharem normal e "democrático" um estado ter na constituição o designação de "Estado Judeu", ou de negar a cidadania a pessoas porque simplesmente não são judias, impedir compra de terras por parte de não judeus e expulsar toda uma população da sua terra, porque não são judeus. A partir do momento em que há uma população colonizada e privada dos direitos mais básicos não há democracia! Formalmente, a África do Sul também tinha instituições "democráticas", logo, desafio os paladinos do sionismo a defender que também se devesse criar dois estados na África do Sul.
Haja honestidade, não há "imparcialidade" em questões políticas como esta, nem mesmo na Wikipédia, de onde toda a informação relativa aso Pappé foi retirada. Há visões de duas populações diferentes, e em casos como este, não tenho a mínima dúvida em qual o lado da barricada devo estar.



E eu tenho poucas duvidas sobre o lado da barricada em que NÃO devo estar, que é o dos extremismos, Sionistas incluídos. Não apoio incondicionalmente tudo aquilo que Israel faz, nem de perto nem de longe, mas demasiado sangue correu de ambos os lados da barricada para achar que ainda existem inocentes, por um lado, e para negar o direito (não divino, mas o direito) de um estado para o Povo judaico. Que é, já nesta altura, um facto consumado, MESMO aceitando as opiniões mais críticas sobre a criação do estado de Israel, este é uma realidade. E afirmar que a comunidade judaica europeia não tem ligação histórica e cultural a Israel é tão ridiculo como afirmar que Chinatown não tem ligação histórica com a China. Ainda que espalhados pela europa, a comunidade judaica manteve-se unida por uma identidade cultural especifica (quando não foram perseguidos ou obrigados a converter-se), mais antiga e mais enraizada que qualquer outra no contexto europeu.

Parafraseando Amos Oz , criador do movimento Peace Now (tu tens as tuas fontes pacifistas, eu tenho as minhas), mais que um casamento, Israel e a Palestina precisam de um divórcio amigável.


E gostava bem de ver onde alguma vez afirmei que o Sionismo é um movimento de libertação nacional, aproveitando também para lamentar imenso o não ter conseguido comprar e ler a obra do Pappé neste meio tempo,não fazia ideia que as posições dele têm autoridade canónica. À falta de melhor, tive de consultar as entrevistas, a página web do mesmo e o que outros autores disseram sobre a sua obra. O que não invalida que a acusação de expatriação em relação ao dito seja pura e simplesmente falsa.


OK, segundo a tua definição de ligação histórica e cultural, porque não a criação de um Estado Almorávida no Al-andaluz? As populações migram ao longo dos séculos, é um processo irreversível, e é simplesmente insano querer repôr artificialmente fronteiras com 2000 anos de distância em relação a nós. Quando as migrações acontecem, e a migração judaica é um facto consumado, deve-se chegar a soluções que respeitem os direitos de ambos os povos. Ninguém defende que se atire os judeus da Palestina ao mar, apenas que se chegue a uma conclusão onde os direitos de ambos os povos sejam respeitados. Como propõem um Estado árabe palestiniano naquela zona? Onde iriam instalar os 6.000.000 de refugiados palestinianos? Em campos de concentração como Gaza? Como pode ser viável um estado dividido em bantustões como propõe a ONU? Alguém no seu perfeito juizo pode considerável tal estado viável? Alguém já se deu ao trabalho de analisar o mapa e relacioná-lo com a demografia actual e com a demografia após o retorno dos refugiados? Essa solução resultaria num estado super-povoado, sem acesso aos recursos mais básicos, e completamente dependente do estado sionista. Se a oposição a tal solução é ser "extremista", então eu sou extremista. Se defender um "Estado laico, democrático, e não-racista" (antiga bandeira da OLP) é extremista, então eu sou extremista. Aos teus princípios, algo vagos e abstractos, eu proponho duas palavras de ordem, bem propostas bem concretas, com vista à autodeterminação dos povos da zona, e ao estabelecimento de uma verdadeira democracia na Palestina.

-Pelo fim do Estado de Israel.

-Por uma Palestina laica, democrática e não racista.

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Nevoeiro
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Re: Israel declara guerra “sem misericórdia”

Mensagempor Nevoeiro » quarta jan 14, 2009 3:51 pm

Cada vez que venho a este tópico só me lembro disto.



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