Zeitgeist - o Filme

[Phobos [RIP 2012/08/19]]

Embora não partilhe totalmente da posição captain obvious do "as coisas são assim, porque são assim" acho q a haver um sistema a ser tentado, seja ele qual for, não pode ignorar a natureza humana no seu todo. Claro que até pode ser impossível de definir o que é ao certo a natureza humana, mas a verdade é que quase todos os hypes do momento, desde este novo liberalismo aos "zeitgeistismos", parecem-me que propositadamente ignoram aspectos claros da nossa natureza, embora quase todos usem a fachada da ciência. Mas acho que as novas ideias, ou o revisitar de ideias antigas, são importantes na historia humana, mesmo que muitas vezes o contexto seja delirante.

[OrDoS]

Embora não partilhe totalmente da posição captain obvious do "as coisas são assim, porque são assim" acho q a haver um sistema a ser tentado, seja ele qual for, não pode ignorar a natureza humana no seu todo. Claro que até pode ser impossível de definir o que é ao certo a natureza humana, mas a verdade é que quase todos os hypes do momento, desde este novo liberalismo aos "zeitgeistismos", parecem-me que propositadamente ignoram aspectos claros da nossa natureza, embora quase todos usem a fachada da ciência. Mas acho que as novas ideias, ou o revisitar de ideias antigas, são importantes na historia humana, mesmo que muitas vezes o contexto seja delirante.

A questão é que não se fazem omeletes sem ovos. O revisitar de ideias antigos tem tudo a ver com o método científico, experimentar, errar, refazer, experimentar, acertar, mas algo que cada vez menos se aplica é o "se funciona, para quê mexer"? A nossa "natureza" é, tal como disseste, impossível de definir, e todos os novos sistemas requerem experimentação, projectos piloto que servem para tirar conclusões e decidir se é possível avançar mais por esse caminho ou parar por aí (muitas vezes não avançam por falta de meios, ou porque não os têm ou porque não existem ainda). No entanto, quando alguém vem com uma ideia menos "canibal", diga-se, mais social/solidária e ("Deus" nos livre) castrada do sistema monetário, é logo apelidada de Neo-Comunismo, delirante, inaplicável, etc. Se essas ideias tiverem uma boa base para começar, porque não apostar-se em projectos? Aliás, este "zeitgeitismo" ou o Project Venus não podiam existir sem chegarmos ao ponto a que chegamos actualmente, com um sistema capitalista de rastos e um panorama tecnológico e científico excelente para se poder começar realmente a "inventar".

Alguma vez vocês já pensaram no quanto podíamos ter evoluído tecnológica e cientificamente se não houvesse entraves/barreiras monetárias e políticas? Os principais picos do desenvolvimento neste século que passou foram realizados durante as guerras e durante as crises petrolíferas e toda a gente consegue tirar ilações daqui, não é preciso mais um filme do Zeitgeist para o provar.

Concordo com o que dizes que não podemos eliminar da equação o comportamento humano, até porque não podemos fazer um "reset" a este mundo nem à forma como as coisas estão (já falei disto anteriormente, não me queria estar a repetir), mas é preciso criar projectos que permitam aos cientistas e/ou aos interessados aplicar as suas ideias.

Fazendo um paralelo com a área das TI's, se o podemos fazer com hardware e software, mudar infraestruturas inteiras de grandes organizações assim, então deviam ser dadas mais oportunidades a iniciativas como o Venus Project (ou algo parecido ou então completamente diferente, mas que traga um sinal claro de evolução dado o ponto em que a Humanidade se encontra).

Claro que iria durar anos para conseguir mudarmos as coisas, nada se faz de um momento para o outro, mas também não fazer nada (ou andar a tapar os buracos do sistema actual com peneiras), não é solução nenhuma. E nisto eu consigo concordar com o ponto de vista do movimento do Zeitgeist, as coisas só não mudam porque todos aqueles que detêm o poder não querem, nem lhes interessa uma eventual união global para o fazerem (faz parte da actual "natureza humana").

Ainda há muitos "grilhões" que prendem muitas comunidades, demasiados tabus, demasiadas violações dos direitos humanos, etc..., todos eles associados aos interesses económicos, à religião e à cultura de cada país, de cada estado de direito dentro de cada país, de cada um de nós até, mas as mentalidades mudam-se é com a prática, com a apresentação de resultados, com as experiências e os erros que todos cometem.

E daqui a minha frase favorita: "Minds are like parachutes: they only function when they're open"

[spiegelman]

Re: Zeitgeist - o Filme Postby spiegelman on 11 Mar 2009 11:50 Meh... Mais um epifenómeno da internet acerca de teorias da conspiração baseadas na wikipedia. Já tinha visto na altura do primeiro. Tem questões interessantes mas a credibilidade de um vendedor da banha da cobra.

E isto está activo ainda por alguma razão especial? (Ou seja, há novidades relativamente aos gajos do Apocalipse em cuecas que pode ser evitado se fizermos muita força, muita força até soltarmos uma bufa com molho, ou acreditarmos nisso?)

[raxx7]

Ordos,
eu e tu, obviamente. Tu é que introduziste o off-topic, eu só estava a criticar o filme.

Mas pegando no off-topic.
O método cientifico baseia-se num ciclo simples; observar, criar teorias que permitam fazer previsões e depois testá-las.
Agora a questão que se coloca, cientificamente é:
Baseado nas teorias vigentes sobre o comportamento humano, é previsivel que essas sociedade "ideais" funcionem? A meu ver, não.
Há observações que vão contra as teorias vigentes do comportamento humano que façam com que estas devam ser atiradas ao lixo em favor de novas? A meu ver, não.

Ao contrário do que o Phobos escreveu, eu não acredito que os proponentes destas sociedades ideiais ignorem "propositadamente" estes aspectos.
Mas uma vez que a investigação científica aponta para que 2/3 dos seres humanos tendem a rejeitar automaticamente argumentos que vão contra as suas crenças...

E continuando o off-topic... No outro tópico deixei duas perguntas, às quais ainda não vi resposta.
1. Onde estão as experiências que mostram que, numa comunidade grande (eg, 100.000 pessoas), os individuos podem ser educados de forma a colocar, de forma sistemática, o interesse da comunidade à frente do seu interesse pessoal e, mais importante, das suas famílias e entes queridos?

2. Numa sociedade sem "sistema monetário", como funcionam as trocas?

[OrDoS]

Re: Zeitgeist - o Filme Postby spiegelman on 11 Mar 2009 11:50 Meh... Mais um epifenómeno da internet acerca de teorias da conspiração baseadas na wikipedia. Já tinha visto na altura do primeiro. Tem questões interessantes mas a credibilidade de um vendedor da banha da cobra.

E isto está activo ainda por alguma razão especial? (Ou seja, há novidades relativamente aos gajos do Apocalipse em cuecas que pode ser evitado se fizermos muita força, muita força até soltarmos uma bufa com molho, ou acreditarmos nisso?)

Está activo mas acho que deveria ser criado um novo para se falar sobre os Zeitgeist e o The Venus Project especificamente, ou então criar um novo para falar sobre novas "teorias" ou ideias com uma base recente e sustentadas pela actual conjuntura global.

Só entrei aqui um pouco em off-topic porque não quis criar um tópico novo, pois já se tinha iniciado aqui a discussão.

[spiegelman]

Ah, pensava que já havia praí um zeitgeist III ou assim.

Um novo sistema de transacção de capital social, produtos e serviços...

Quanto vale o meu capital social? X,

e o capital social do meu vizinho,

ah, x e meio,

e da vizinha,

eh pá, XXXXXXXXXXXXXXXXXX.

E do tipo da rua de cima, ah, dois Y e um caracter japonês.

(you get the point)

E dizem vocês. Mas faz-se uma espécie de pacto social em que todos cheguem a um acordo que o capital social possa ser trocado todo pelo mesmo valor. A minha galinha vale 3 arrobas do teu trigo que vale 2 horas de acesso à internet, num circulo fechado

Eh pá, disse alguém, mas isso é tudo muito complicado. E se reduzíssemos o valor a um conceito abstracto que todos pudessem trocar sem ter que estar a fazer contas ou com uma tabela de trocas sempre atrás?

Tipo um símbolo que equivalesse uma percentagem do capital social que partilhamos e segundo o valor de cada coisa previamente acordado pudesse ser partilhado e transaccionado por todos. E fixávamos isso num objecto transaccionável... Com um valor nominal...



E dávamos um nome a esse conceito quantificável... Tipo...






Dinheiro?

[OrDoS]

E continuando o off-topic... No outro tópico deixei duas perguntas, às quais ainda não vi resposta.
1. Onde estão as experiências que mostram que, numa comunidade grande (eg, 100.000 pessoas), os individuos podem ser educados de forma a colocar, de forma sistemática, o interesse da comunidade à frente do seu interesse pessoal e, mais importante, das suas famílias e entes queridos?

2. Numa sociedade sem "sistema monetário", como funcionam as trocas?

1. Supostamente a ideia do The Venus Project é iniciar uma dessas experiências, daí e até agora eu ter dito que se devia experimentar ou estudar alternativas viáveis do tipo (ou não). Aposto que há muita gente que seria capaz de (imaginemos) integrar micro-sociedades deste tipo. A questão aqui é que eu só vejo isto possível se houver muita cooperação e se o projecto começar com uma base suficientemente grande para se auto-sustentar, pois a ideia por trás do projecto implica utilizar todo o tipo de recursos possíveis que temos para tornar essa sociedade auto-suficiente, minimizar a utilização de recursos, ser o mais eficiente possível na utilização dos mesmos e fabricar coisas com o objectivo de durarem anos, evitando assim desperdícios. Ora, sem recursos e muito apoio vai ser difícil implementar algo que prove ser eficiente ou mesmo atrair muita gente.

2. Apesar de ainda não ter ido ao fundo da questão, este sistema baseia-se no facto de a tecnologia poder produzir as coisas para ti. Não há uma noção de "trocas" materiais propriamente ditas. O ser humano limitar-se-ia a manter e gerir a tecnologia e a produzir conhecimento científico. Mas para continuarmos esta discussão, deduzo que daqui a bocado comeces a colocar 1000 e uma questões sobre a natureza humana e eu, infelizmente, não estou preparado para responder a isso.


Parece-me que há algo que não percebes, é que a ideia é mesmo conceptualizar toda uma nova forma de pensar com base na tecnologia disponível actualmente e naquela que estará para vir. Algo como "trocas" materiais, seja de dinheiro ou de materiais por materiais são redefinidas ou simplesmente deixam de existir. É assim que a experiência está idealizada.

Mas será melhor abrir um tópico para iniciar a discussão, até se pode mover já estes posts para lá. Pessoalmente, se mais alguém tiver a dizer algo, tipo o Dechristianized que deve estar melhor informado do que eu, não me importava de aprender dessa forma. Apesar de ser parte interessada, não tenho tido tempo para ler os PDF's com os manifestos.

Outra coisa, que eu saiba este conjunto de ideias ou ideais está longe de ter documentação suficiente para responder a todas as perguntas e questões que se coloquem, só com debate e aplicação experimental é que acho que muitas das dúvidas poderão ser respondidas, e já agora, que os indivíduos que integrem o projecto sejam pessoas que acreditem no mesmo, pois acho que lançarem uns tipos para um projecto destes de uma forma tipo Big Brother não será a melhor abordagem primária, poderá fazer sentido numa fase posterior para se testar a tal parte da natureza humana, para ver como um ladrão típico se comportaria numa sociedade onde teria todo o material que necessitasse.

Não quero estender-me mais porque senão começo a dispersar

[raxx7]

Não. Dinheiro é vil.
Será baseado em dentes de leão, que são fofos e leves e flutuam e... oh shit, porque é que o meu sofá está a voar?

[OrDoS]

Ah, pensava que já havia praí um zeitgeist III ou assim.

Um novo sistema de transacção de capital social, produtos e serviços...

Quanto vale o meu capital social? X,

e o capital social do meu vizinho,

ah, x e meio,

e da vizinha,

eh pá, XXXXXXXXXXXXXXXXXX.

E do tipo da rua de cima, ah, dois Y e um caracter japonês.

(you get the point)

E dizem vocês. Mas faz-se uma espécie de pacto social em que todos cheguem a um acordo que o capital social possa ser trocado todo pelo mesmo valor. A minha galinha vale 3 arrobas do teu trigo que vale 2 horas de acesso à internet, num circulo fechado

Eh pá, disse alguém, mas isso é tudo muito complicado. E se reduzíssemos o valor a um conceito abstracto que todos pudessem trocar sem ter que estar a fazer contas ou com uma tabela de trocas sempre atrás?

Tipo um símbolo que equivalesse uma percentagem do capital social que partilhamos e segundo o valor de cada coisa previamente acordado pudesse ser partilhado e transaccionado por todos. E fixávamos isso num objecto transaccionável... Com um valor nominal...



E dávamos um nome a esse conceito quantificável... Tipo...






Dinheiro?

E que tal deixares de ter necessidade de usar dinheiro?

Mas já foram ler alguma coisa sobre o movimento Zeitgeist e o The Venus Project (especialmente este último), por exemplo? Ou só viram o filme?

É que se tivessem, de certeza absoluta que não escreveriam o que escreveram, pelo menos no que toca às "trocas"

[spiegelman]

2. Apesar de ainda não ter ido ao fundo da questão, este sistema baseia-se no facto de a tecnologia poder produzir as coisas para ti. Não há uma noção de "trocas" materiais propriamente ditas. O ser humano limitar-se-ia a manter e gerir a tecnologia e a produzir conhecimento científico.
a ideia é mesmo conceptualizar toda uma nova forma de pensar com base na tecnologia disponível actualmente e naquela que estará para vir. Algo como "trocas" materiais, seja de dinheiro ou de materiais por materiais são redefinidas ou simplesmente deixam de existir.

Ideia brilhante... que ninguém nunca teve!

Oh.... wait...




O que me irrita nestes tipos de projectos e ideias é que acham que, pelo facto de construírem uma série de memes e epifenómenos da internet baseados em pseudofactos retirados em fontes tipo wikipedia para arranjar uma amálgama de ideias recicladas numa espécie de ovo de Colombo, se acham com mais credibilidade que o Gene Roddenberry...

Eu por mim, prefiro este último.

[OrDoS]

Porque é que o dinheiro foi inventado? Precisamente para fazer face às necessidades da altura, das inevitáveis trocas, pois era o labor das pessoas que faziam com que a recompensa pudesse ser trocar o fruto do meu trabalho por outro cujo qual não domino ou não sei produzir, foi um bem necessário que nos trouxe aqui até hoje. Nem eu nem o movimento nem o VP renega isso, aliás, é precisamente o contrário, foi uma necessidade para chegar onde chegamos.

O que os filmes exploram é como chegamos até hoje aqui e tende a indicar às pessoas que o sistema actual já não está a funcionar muito bem, daí ser preciso começar a explorar novos caminhos, novas ideias, com base na tecnologia e desprovidas daquilo estão a funcionar muito mal, é apenas um ponto de início de um novo e hipotético caminho.

Mais uma vez, é impressionante como vocês não se conseguem abstrair do conceito de troca material sabendo que é possível a tecnologia fazer todo o trabalho por nós.

2. Apesar de ainda não ter ido ao fundo da questão, este sistema baseia-se no facto de a tecnologia poder produzir as coisas para ti. Não há uma noção de "trocas" materiais propriamente ditas. O ser humano limitar-se-ia a manter e gerir a tecnologia e a produzir conhecimento científico.
a ideia é mesmo conceptualizar toda uma nova forma de pensar com base na tecnologia disponível actualmente e naquela que estará para vir. Algo como "trocas" materiais, seja de dinheiro ou de materiais por materiais são redefinidas ou simplesmente deixam de existir.

Ideia brilhante... que ninguém nunca teve!

Oh.... wait...




O que me irrita nestes tipos de projectos e ideias é que acham que, pelo facto de construírem uma série de memes e epifenómenos da internet baseados em pseudofactos retirados em fontes tipo wikipedia para arranjar uma amálgama de ideias recicladas numa espécie de ovo de Colombo, se acham com mais credibilidade que o Gene Roddenberry...

Eu por mim, prefiro este último.

Porque é que não desassocias um pouco os filmes da discussão e vais ler um bocadinho, ahn? Parece-me que a parte da sociedade suportada pela tecnologia passou-te um pouco ao lado, se calhar não é assim tão diferente dos filmes de ficção científica não, mas na verdade, pelo menos existe alguém que já iniciou o projecto de alguma forma (bem ou mal não sei, mas pelo menos já conseguiu erguer as primeiras fundações da sua visão) e convida as pessoas a juntarem-se a ele, não instigou ninguém, não foi ele que fez os filmes, limita-se a tentar passar as suas ideias a quem está interessado. Não precisas de acreditar no VP, mas pelo menos acho que o projecto merece que se perca algum tempo a explorar a documentação.

[spiegelman]

Oh OrDoS, um bocadinho de crédito, caramba.

Isso é óbvio. A minha crítica não é à ideia. A minha crítica é ao espirito de vendedor de banha da cobra da Ideia.

Queres que enumere aqui a catreva de autores de ficção e não ficção que já levantaram essas hipóteses, de todas e cada uma das ideias que estão em causa no Zeitgeist e Projecto Venus?

É engenharia social feita através de tecnologia. Tipo... isso é um conceito básico em qualquer universo de ficção científica e de qualquer cientisra social e não só.

Ou vais-me dizer agora que foi o Zeitgeist agora que descobriu o ovo de colombo e vem com a fantástica premissa:

"Eles estão-vos a enganar, basta querer."

Esse tipo de engenharia social é, hoje em dia, tão ficção como o hyperdrive do universo Star Trek.

Não temos a tecnologia!

[raxx7]

1. Isso não é lá muito cientifico.
Se a teoria vigente aponta para que irá falhar, fazer a experiência é um exercicio fútil, a não ser para comprovar a teoria.

2. Lots of handwaving.
Portanto, é uma sociedade em que os seres humanos não produzem nada, vivem "de papo para o ar" a "manter tecnologia" e as trocas materiais "não existem ou são refefindas".
Mas "manter tecnologia" é produzir. Por mais automatizado que seja, os seres humanos afinal trabalham e produzem.

Isso das trocas materias não existirem ou serem redefinidas é mais handwaving. Ou não existem, ou existem "de outra forma". Em qualquer caso, coloca-se uma questão: como é que a coisa afinal vai funcionar mesmo?

Eu até acho que percebo.
É uma sociedade utópica onde os seres humanos vivem felizes e contentes com o seu trabalho de manter as máquinas e as máquinas lhes fornecem tudo o que os humanos precisam, de forma sustentável e amiga do ambiente.

[raxx7]

Esse tipo de engenharia social é, hoje em dia, tão ficção como o hyperdrive do universo Star Trek.

"warp drive"

[Indigente]

Geek.