Touradas

[spiegelman]

Lá estás tu com as extrapolações. . . Se queres continuar a andar em círculos. . .

Ok, ok... Vou parar.

Para que conste, não sou contra as touradas, mas também não sou a favor. São um espectáculo retrógrado, elitista, burguês e inútil.

NO entanto faz-me impressão o fervor exagerado e muitas vezes contraditório dos supostos defensores dos animais. E não estou a extrapolar.

Só acho que não pode haver argumentos que só servem para determinadas situações. defendo que se usamos um argumento ele tem de ser universal, portanto universalmente válido. As ideias têm consequências e o que tu chamas extrapolação eu chamo de consequência lógica de um argumento que não pode ficar preso a uma situação específica só porque a sua continuidade contradiz ou tem consequências que extrapolem o seu objecto.

SE o toureiro merece sofrer porque sabe das consequências do que se mete... porque não extrapolar isso para um espectáculo de circo romano?

E se disserem antes, NINGUÉM merece aquilo, independentemente de estar ali porque quer? E que é um espectáculo degradante tanto para animais, como para o próprio homem?

[Vooder [RIP 2011/01/03]]

Eu não sei a quanto vocês, mas como já disseram, Touradas são tradição. No início do sec. passado, quando menos de metade da população portuguesa sabia ler e escrever, e sobreviver era mais dificíl que agora. A tauromaquia era uma fonte de sobrevivência para alguns, conheço filhos de toureiros conhecidos que seus pais lhe passaram o conhecido de tauromaquia mas poucos o practicam, e é uma profissão em extinsão. Mas simplesmente não entendo porque é que vocês desejam morte a individuos que simplesmente fizeram o que tinham de fazer para ganhar a vida.

Na antiga Roma também era tradição colocarem escravos a lutar com leões.
Ou também podemos considerar tradição a pedofilia praticada na antiga grécia, a escravatura, os linchamentos, os sacrificios humanos....
Mas vê lá, por incrível que pareça, os tempos mudam, as mentalidades mudam e as necessidades mudam.
Se em tempos a Tourada era uma questão de arranjar alimento para mesa, actualmente é um ritual snob, elitista, sádico e irracional.

E garanto que muitos de vocês faziam o mesmo.

É uma profissão em "extinsão" e ainda bem, quanto mais rápido acabar, melhor!

Mas já que estamos numa de retaliações (Lei de talião?), espero que todos vocês morram com cancro já que vão contra algo que eu defendo., assim ficamos ao mesmo nível de ignorância, certo?

Este argumento é fabuloso, nem uma criança de 10 anos conseguiria melhor!

De qualquer das maneiras, são animais e não seres humanos, isto é, para alguns daqui conseguirem perceber se alguem da vossa familia atropela-se o meu cão teria eu direito de lhes atropelar também?

Também gosto destes argumentos "maniqueistas".
Mas e se em vez de "atropela-rem" o teu cão, se divertissem durante horas a espetar-lhe objectos afiados, gozassem com ele, o torturassem?

Provavelmente acharias normal, afinal de contas não passa de um "animal" como o touro e nem sequer merece viver em condições.

Os animais selvagens nunca matam por divertimento. O homem é a única criatura para quem a tortura e a morte dos seus semelhantes são divertidas por si.

+

O homem nunca poderá ser igual a um animal: ou se eleva e torna-se melhor, ou se precipita e torna-se muito pior.

= ?

[Lapeno Enriquez]

Aquele que é cruel com os animais também torna-se duro no seu trato com os homens. Podemos julgar o coração de um homem pela forma como trata os animais.

[Ireth]

Lapeno -

Por outro lado, se estão tão preocupados com a criação do touro... que peçam subsidios para não deixar a raça morrer, que usem argumentos de uma sociedade civilizada.

Para mim, isto.

[Audiokollaps]

Ora deixa-me cá perceber. Vocês estão a regozijar com fotografias do sofrimento de um ser vivo, certo?

Certissimo! Um Ser Vivo consciente, dono de todas as suas faculdades, com vontade própria e dono da sua vontade, que não só optou por estar ali, como fez questão de juntar uma multidão para o ver e juntando a tudo isto, "obrigou" um ser vivo que não é dono da sua vontade, que não é consciente em relação ao que vai acontecer.

Eu pelo menos gosto sempre de ver os "maus"a sofrer e a provar do seu veneno.

Eu acho que ainda não perceberam que eu não estou a argumentar a favor das touradas. Estou apenas a tentar fazer perceber a falácia do argumento que justifica eticamente o prazer de assistir violência desde que essa violência seja mutuamente consentida.

Estão-me a dizer que vocês, enquanto humanos, não têm problemas em tirar prazer da violência, e que ela até é eticamente aceitável desde que a vítima da violência:

1. Esteja consciente das consequências

2- As aceite voluntariamente

?

OU seja, que toda e qualquer violência é uma fonte de prazer aceitável desde que eticamente justificável, e essa justificação parta dos dos pontos anteriores?

Um exemplo prático. Um circo romano já seria aceitável se os Gladiadores quisessem ir voluntariamente e conscientemente para a arena debaterem-se até à morte? E seria aceitável tirar prazer disso? Porque os intervenientes estavam ali de boa vontade?

As questões éticas/morais relacionadas com a violência não são assim tão lineares, tão preto-branco, tão objectivas para que possa responder as tuas questões.
(Eu detestei Ética no Curso de Filosofia, graças ao Sr. Vaz Pinto)

Mas, se alguém que eu abomino, se alguém que eu considero ser violento, sádico, alguém que ganhe e se divirta à custa do sofrimento de outro que é inocente, tem o azar (ou sorte) de provar o sofrimento que provoca, não digo que não retiro algum prazer disso, pois retiro de facto.

Isso faz-me ser igual aquele que retira prazer do sofrimento do touro? Com certeza que não, pois há uma total inversão das circunstancias, das atenuantes, das causas, dos motivos, das condições, de tudo.... são situações opostas e por isso incomparáveis a ponto de se dizer que são ambas apenas e só violência.

[spiegelman]

É precisamente a isso que quero chegar. É que não são MESMO lineares, e tanto não são que nem relativamente ao direito dos animais podem ser lineares só porque reduzimos essa questão a "Ah, o Boi não quer estar ali por isso a Tourada é bárbara"

O Boi nem quer nem deixa de querer. Achas que o boi quer ir para o Matadouro? NO entanto retalhamos vacarias tranquilamente às postas.

"Ah ... é para a sobrevivência da espécie humana, e não para divertimento inútil." Responderão, com certeza.

Então, de repente a "vontade" do boi deixa de contar? Ou seja, a "vontade" da vítima anda ao sabor das prioridades do violentador?

O que estamos a dizer relativamente ao argumento da vontade do boi na tourada é que é o argumento mais válido do mundo... Mas só se for relativamente à tourada. Quando vai ser retalhado ás postas para servir com molho de cogumelos e batatas fritas a "vontade do bicho" de repente desaparece como um passe de mágica

Sim senhor. Grande "direito" tem o animal. Está a ser feito um belo trabalho de "salvaguarda da sua vontade"...

O argumento da "vontade do boi em estar ali ou não" é válido se forem todos vegetarianos.

Ou vão-me dizer agora que quando engolem um belo bife mal passado em sangue estão a pensar "Ah... se calhar o pobre bicho não estava com grande vontade de aqui estar..." e vão gratinar beringelas...

Etc, etc. Não podemos ser lineares para uma coisa e não lineares para outra a bel prazer do interesse do argumento da nossa opinião.

[spiegelman]

EStou a tentar mostrar que o seguintes argumentos é falacioso:

1. A Tourada é Bárbara porque o touro não escolheu estar ali


Isto não tem a ver com o direito do animal nem com a sua vontade ou escolha

Porque o touro assim como não escolhe estar ali não escolhe ir para um matadouro.

O argumento contra as touradas não tem a ver com a escolha do Touro mas sim com as prioridades do humano que mata o touro.
Toda a argumentação da barbaridade e da violência não tem a ver com o direito do animal, ou com com o facto de estar ali obrigado

Matar um ser vivo é válido para comida e não é válido para entretenimento. Ponto final. Não tem a ver com a "vontade" do bicho.

Há que ter a honestidadde de assumir que NÓS humanos é que decidimos ser ou não prioritário, ser ou não bárbaro, ser ou não violento ou contra natura e não o touro.

Logo estar a comparar a vontade do toureiro com a vontade do touro é falso, falacioso, má fé e desonestidade intelectual. Dizer que o Toureiro merece sofrer porque ele escolheu estar ali é falso, falacioso, e desonestidade intelectual.

Porque para haver honestidade intelectual, se assumimos que as touradas são erradas porque estamos a agir contra a vontade do touro, temso que assumir que essa vontade tem de ser vália para todos os actos de violência contra o Touro, inclusivé o ser morto e retalhado ás postas.

E não tem a ver com a vontade do touro, e se não tem a ver com a vontade do touro, não pode ter a ver com a vontade do toureiro. Tem a ver com o que nós decidimos como ético ou não.

O pobre boi coitado, nunca entra na discussão

[Kustu Rica]

Eu gosto das largadas de Touros da Sta Terrinha. Até os Mercedez dos camones levam à frente.

[spiegelman]

Aliás... O que me leva ao contra argumento mais básico de todos.

Se o Touro "quisesse" estar ali... A Tourada já era um espectáculo aceitável?

[Audiokollaps]

EStou a tentar mostrar que o seguintes argumentos é falacioso:

1. A Tourada é Bárbara porque o touro não escolheu estar ali

Assim, retirado do contexto é de facto falacioso. Mas esse não é, nem nunca foi um argumento por si só.
Foi usado por alguns users num contexto especifico, para diferenciar a consciência/vontade-própria dos vários intervenientes numa tourada.

[spiegelman]

O que eu estou a dizer é que muitas vezes é esso o argumento principal, quando não é. Por exemplo, os argumentos do AnCaLaGoN estão mais próximos da razoabilidade do que o da vontade própria.

Era esse argumento que eu estava a tentar desmontar, expondo algumas fragilidades nele.

Para muita gente, a maior parte até, a questão dos direitos dos animais é tão linear quanto "o Touro não escolheu estar ali, é bem feita para o Toureiro levar umas cornadas." Como se o revanchismo para com o Toureiro que "obriga" o touro a estar ali fosse a solução e a resposta simples para esta questão.

A esse tipo de reposta "O Toureiro merece levar uma cornada nos tomates porque o Touro está ali obrigado" eu respondo

"Tu que estás a repastar-te obesamente com esse bifinho do lombo merecias que uma vaquinha te comesse um bracinho porque não foi com certeza de boa vontade que a Mimosa se retalhou ás postas e se grelhou no carvão para encheres a pancinha.

[misanthropy666]

Not Safe for Work: Mostrar

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=lykReqCGIOQ&feature=player_embedded[/youtube]

em grande o touro

[OnStage]

Não vou entrar em guerras dos defensores dos animais e daqueles que são a favor da tourada. Não gosto de touradas, mas não entro em guerras dessas, mas existe uma pergunta à qual eu nunca obtive resposta e, toda a gente diz que "tourada é tradição"... Mas quando tento perguntar a alguém que gosta a resposta é repetitiva "a tourada é tradição" ou seja nem eles sabem o porquê!!!

ALGUÉM ME EXPLICA QUAL O RAIO DA TRADIÇÃO EXISTENTE POR TRAS DAS TOURADAS SEM SER A TIPICA RESPOSTA REPETITIVA?????????

[Lapeno Enriquez]

Vale o que vale, mas:

Atração pelas touradas teve início na Ilha de Creta


A corrida de touros, esporte tradicional da cultura espanhola e bastante difundida entre outros povos, pode ter sua origem em um ritual praticado pelos antigos habitantes da ilha de Creta, civilização que floresceu aproximadamente entre os anos 2200 e 1400 antes da Era Cristã.

O conhecimento dessa importante cultura do mar Egeu, esquecida durante séculos, deu-se entre os anos 1899 e 1935, quando o arqueólogo inglês Arthur Evans realizou diversas escavações, restaurando parcialmente o maior de todos os palácios de Creta, encontrado na antiga cidade de Cnossos. A complexidade da arquitetura do palácio está associada a uma antiga lenda grega, que descreve a existência de um enorme labirinto onde morava uma criatura com corpo de homem e cabeça de touro – o Minotauro.

A descoberta de Evans, que dedicou trinta anos de sua vida à restauração do complicado palácio, revelou numerosas pinturas murais, destacando-se os Afrescos do Toureiro, distribuídos em diversos painéis compondo uma "tourada", na qual jovens realizam acrobacias sobre o dorso de um touro. Cenas semelhantes aparecem também em carimbos, peças de bronze e de marfim.

O significado desse jogo, bastante popular na ilha de Creta, ainda não foi decifrado. Alguns arqueólogos e pesquisadores acreditam que deveria fazer parte de um ritual religioso, ao fim do qual havia o sacrifício do touro.

[Gornoth]

Spiegelman, sei que não estavas a "alvejar-me" em particular com a tua análise da situação, mas deixa-me só dizer que a minha opinião está 100% de acordo com o que disse o Ancalagon - embora mais eloquentemente do que eu, porque também não me expliquei assim tão bem como isso.

Não digo que estejas completamente incorrecto em relação à atitude que várias pessoas já aqui expressaram, mas a tua análise, no meu caso, falha no sentido em que não é a suposta vontade do animal que distingue enttre matar na arena ou matar para comer. Como dizes, concerteza que o animal não quer estar nem numa nem na outra situação.

O que separa as águas é, muito mais que até o propósito da morte (espectáculo vs. alimento), e pese o facto de em alguns matadouros existir uma certa dose de tortura (ilegal, e contra a qual também me insurjo e espero que tenda a desaparecer) é que, na tourada, todo o espectáculo é baseado na tortura do animal, numa crueldade cobarde que é completamente desnecessária.

Repito, a "keyword" não é "vontade", é "tortura". A tourada não é bárbara por o animal não estar lá de livre vontade, é bárbara porque envolve tortura. Got it now?

Como tal, não é "o toureiro escolheu estar lá, portanto merece levar uma cornada", é "o toureiro foi para lá torturar o animal, e o feitiço virou-se contra o feiticeiro -temos pena". Não é "o touro não escolheu estar lá, portanto o toureiro merece uma cornada", é "o touro está a ser torturado, portanto o torturador que se foda".

E se num matadouro torturam os animais antes ou durante o processo da matança, são tão ou mais reprováveis e cobardes que os toureiros. No entanto, é perfeitamente possível matar animais para alimentação sem ser infligido sofrimento desnecessário, e é por isso que não vês os detractores das touradas a ser tão veementes contra a matança de animais para alimentação. É uma posição assim tão hipócrita?