Política - Discussão ou algo do género.

[Grimner]

De facto, "conheço gente que..." não é o critério de amostragem mais fiável.

Por cada uma dessa "muita gente", muita mais não tinha acesso a condições de ensino básicas. Ou condições básicas do que quer que fosse. Mas se há quem conheça pessoas, os números não interessam muito, na volta.

[otnemeM]

A única conclusão a retirar da publicação do INE é que, há 50 anos, os portugueses viviam na idade das trevas. "O que me salta aos olhos é que o sistema educativo antes do 25 de Abril era realmente mau, porque 99% da população estava excluída da escola", desabafa Paulo Feytor Pinto, presidente da Associação de Professores de Português.

1.1.0 - TAXA REAL DE ESCOLARIZAÇÃO, SEGUNDO O NÍVEL DE EDUCAÇÃO/ENSINO, POR ANO LECTIVO (%)

1961 - Ensino Secundário - 1,3%
1974 - Ensino Secundário - 4,9%
2007 - Ensino Secundário - 60.0%

Alunos matriculados

1961 - Ensino Secundário - 13 116
1974 - Ensino secundário - 43 653
2007 - Ensino Secundário - 356 711


Todas as estatisticas aqui: http://estatisticasenumeros.economiafinancas.com/2010/01/21/estatisticas-da-educacao-em-portugal-1961-a-2008/


Não brinquem com coisas sérias.

Essa treta de passar uma imagem cor-de-rosa de uma ditadura mete-me um nojo....

O que disseste foi que "Uma minoria rica tinha acesso ao ensino superior" e eu contradisse que isso não é verdade porque conheço muitas pessoas de origem humilde que concluíram licenciaturas antes do 25 de Abril.
Se me respondes com % da população para um nível de ensino sem qualquer dado sobre se eram (todas) ricas ou não, continuas a confirmar que estragaste o teu argumento ao adicionar que a minoria era rica (o porquê de o teres feito é óbvio para toda a gente, mas isso é problema teu).
E inferires que estou a passar imagem cor-de-rosa de uma ditadura é, pior que uma falácia e desonestidade intelectual da pior espécie, um choradinho que talvez resultasse em jogos de política - até devia causar burburinho e olhares reprovadores, lol - mas infelizmente aqui o contexto é outro e estou a borrifar-me para vitimizações e cassetes.

[Grimner]

Pode-se afirmar da idade média que havia uma estratificação de classe tremendamente hermética. O que não exclui que haja casos de homens de origem plebeia que tenham conseguido ascender à nobreza. Chamam-se excepções à regra, sendo que essa regra era, a nobreza e o alto clero eram apanágio de quem tinha posses e estatuto social. Embora possa falar de mais excepções que aquelas que possa contar, não deixam de o ser.

Da mesma forma que o livre acesso ao ensino no Estado Novo era maioritariamente possível apenas a quem tinha posses. O que na altura era uma maioria ainda maior que a de agora. O que não impossibilita que tenha havido gente de meios humildes a conseguir. Uma delas é Presidente. De novo, chama-se, repitam comigo, "excepções à regra".

[Venøm]

Mas reparem que eu quando falei disso não pus em causa a classe monetária das pessoas presentes no ensino. Falei da estruturação e método de funcionamento do mesmo que em nada se relaciona com a classe monetária de alunos que frequentavam esse ensino. Não quis tocar aí. Apenas no facilitismo que se instaurou após a implementação dessas reformas, especialmente nos últimos 20 anos.
O aproveitamento tem descido e o facilitismo subido o que é atroz! é esse o ponto chave. Não quem tinha acesso ou não, porque como já tinha dito é de facto louvável um ensino acessível a todos!
Vir agora para aqui com estatísticas sobre o grau nacional de escolarização quando apenas se está a falar do aproveitamento dos que frequentam as escolas é perfeitamente desnecessário e falacioso. ninguém está a colocar isso em causa. É puramente verdade que nessa época o ensino superior era apenas frequentado pelas elites que iam para os liceus e a seguir universidades, quem tinha menos, olha, ia para as escolas industriais no máximo dos máximos. O que se passa é que muitas dessas escolas, mesmo as industriais tinham um nivel de ensino e prestigio impecáveis, que foram totalmente abolidos após o 25 de Abril. Na minha opinião, essas escolas e alguns métodos e estruturas de ensino deviam ter sido preservados ou pelo menos estudados e tomados em consideração.

Essa treta de passar uma imagem cor-de-rosa de uma ditadura mete-me um nojo....

Sim, é que é exactamente isso que se está aqui a fazer!

[Venøm]

E olha, um exemplo de coisas que podiam aproveitar eram as instalações das escolas industriais que extinguiram. Quando andei na Escola Sebastião da Gama (antiga comercial) até doía no coração ter aulas nas antigas oficinas e ver aquilo tudo degradado e a cair de podre com as máquinas ainda todas enferrujadas (nem vende-las para a sucata foram capazes). Já para não falar que tinham um tipo de construção de uma qualidade espectacular. Mas pronto, neste país em vez de se aproveitar, não. Vive-se à rico sem um tostão no bolso.

Agora, claro já devem ter demolido aquilo tudo... mas ainda lá tive aulas e vi. E quem diz aqui em Setúbal diz em muitas outras ex escolas industriais agora convertidas a escolas secundárias.

[Audiokollaps]

Chomsky: O ataque ao Ensino Público

Os cortes de financiamento, os aumentos das propinas, a empresarialização das universidades, a instituição do ensino para o teste e outros mecanismos que pretendem destruir o interesse dos estudantes e moldá-los, são exemplos deste ataque. Por Noam Chomsky

O ensino público está sob ataque em todo o mundo e, em resposta, realizaram-se protestos estudantis recentemente na Grã-Bretanha, no Canadá, no Chile, em Taiwan e noutros países.

A Califórnia também é um campo de batalha. O The Los Angeles Times informa sobre outro capítulo da campanha para destruir o que foi o maior sistema de ensino superior público do mundo: “Funcionários da Universidade Estadual da Califórnia anunciaram planos para congelar as matrículas na próxima primavera, na maioria dos campus, e para pôr em lista de espera todos os candidatos no próximo outono, dependendo do que for decidido sobre uma iniciativa fiscal na eleição de novembro.”

Cortes de financiamento semelhantes estão a ocorrer em todo o país. “Na maioria dos estados”, diz o New York Times, “são os pagamentos de propinas, não o dinheiro do estado, que cobrem a maior parte do orçamento”, de forma que “a era dos quatro anos nas universidades públicas a preços acessíveis, pesadamente subsidiadas pelo Estado, pode ter acabado”.

As faculdades comunitárias enfrentam cada vez mais problemas semelhantes – e os cortes de financiamento chegam ao ensino secundário.

A ideia de que beneficiamos, como nação, de uma educação superior, foi substituída pela crença de que são aqueles que recebem a educação que se beneficiam dela em primeiro lugar e por isso devem pagar a conta”, conclui Ronald G. Ehrenberg, administrador do sistema da Universidade Estadual de Nova York e diretor do Cornell Higher Education Research Institute.

A descrição mais precisa, penso eu, é “Erro de projeto” [Failure by Design], o título de um estudo recente do Economic Policy Institute, que desde há muito é uma importante fonte de informação confiável e de análise do estado da economia.

O estudo do EPI reexamina as consequências da transformação da economia, há uma geração, da produção doméstica à financeirização e à transferência da produção para outros países. Por projeto; sempre houve alternativas.

Uma primeira justificação para o projeto é o que o prémio Nobel Jospeh Stiglitz chamou de “religião” que afirma que “o mercado leva a resultados eficientes”, e que recentemente enfrentou mais um revés esmagador com o colapso da bolha imobiliária, ignorada por princípios doutrinários, desencadeando a atual crise financeira.

Houve também denúncias de alegados benefícios da expansão radical das instituições financeiras desde os anos 70. Uma descrição mais convincente foi dada por Martin Wolf, correspondente económico sénior do Financial Times: “Um setor financeiro fora de controlo está a devorar a moderna economia de mercado desde dentro, tal como uma larva da marabunta come o hospedeiro onde foi depositada.”

O estudo da EPI observa que o “Erro de Projeto” tem uma base de classe. Para os projetistas, foi um clamoroso sucesso, tal como revela a espantosa concentração de riqueza no 1% de topo, de facto no 0,1%, enquanto a maioria foi reduzida à virtual estagnação ou ao declínio.

Em resumo, quando têm oportunidade, “os Senhores da Humanidade” aplicam a sua “máxima vil” – “tudo para nós e nada para os outros”, como há muito explicou Adam Smith.

O ensino público massificado é uma das grandes conquistas da sociedade americana. Teve muitas dimensões. Um objetivo foi preparar agricultores independentes para a vida de trabalhadores assalariados que tolerassem o que encaravam como virtual escravidão.

O elemento coercivo não passou despercebido. Ralph Waldo Emerson observou que os líderes políticos defendem a educação popular porque temem que “Este país está a encher-se de milhares e milhões de eleitores, e é preciso educá-los para os manter longe das nossas gargantas.” Mas educados de forma correta: limitando as suas perspetivas e compreensão, desencorajando o pensamento livre e independente e formando-os na obediência.

A “máxima vil” e a sua implementação provocaram regularmente uma forte resistência, que por seu lado despertou os mesmos temores entre a elite. Há 40 anos, houve grande temor de que a população se estivesse a libertar da apatia e da obediência.

No extremo internacionalista liberal, a Comissão Trilateral – um grupo político não governamental a partir do qual foi desenhada em grande parte a administração Carter – tornou públicas em 1975 sérias advertências de que havia demasiada democracia, em parte devido a erros das instituições responsáveis pela “doutrinação dos jovens”. Na direita, um importante memorando de 1971, assinado por Lewis Powell, dirigido à Câmara de Comércio dos EUA, o principal lóbi empresarial, lamentava que os radicais estavam a tomar tudo – universidades, média, governo, etc. – e apelava à comunidade empresarial para que usasse o seu poder económico para reverter o ataque ao nosso apreciado modo de vida – que ele bem conhecia. Como lobista da indústria do tabaco, conhecia bem o Estado paternalista para com os ricos ao qual chamava de “mercado livre”

Desde então, muitas medidas foram tomadas para restaurar a disciplina. Uma é a cruzada pela privatização – pondo o controlo em mãos confiáveis.

Outra foi o grande aumento das propinas, até perto de 600 por cento, desde 1980. Este aumento produziu um sistema de ensino superior com “muito mais estratificação económica do que em qualquer outro país”, segundo Jane Wellman, ex-diretor do Delta Cost Project, que monitoriza estas questões. Os aumentos de propinas empurram os estudantes para a armadilha das dívidas de longo prazo e, assim, a subordinação aos poderes privados.

Dão-se justificativas de base económica, mas muito pouco convincentes. Em países ricos e pobres, incluindo o vizinho México, as propinas mantêm-se gratuitas ou simbólicas. Isto era assim também nos Estados Unidos, quando eram um país muito mais pobre, depois da Segunda Guerra Mundial e muitos estudantes conseguiam entrar nas universidades sob a lei GI1 – um fator de crescimento económico singularmente alto, mesmo pondo de lado o significado em termos de melhoria de vida.

Outro dispositivo é a empresarialização das universidades. Esta levou a um dramático aumento das camadas da administração, muitas vezes recrutadas fora em vez de serem oriundos da faculdade, como antes; e a imposição de uma cultura empresarial da “eficiência” – uma noção ideológica, não apenas económica.

Um exemplo disto é a decisão das universidade estaduais de eliminar os programas de enfermagem, engenharia e ciências da computação, porque são caros – e acontece que são profissões onde há falta de mão de obra, como informa o The New York Times. A decisão prejudica a sociedade, mas está de acordo à ideologia empresarial dos ganhos de curto-prazo sem consideração pelas consequências humanas, de acordo com a máxima vil

Um dos efeitos mais insidiosos afetam os professores e monitores. O ideal das Luzes na educação era plasmado na imagem do ensino como uma corrente que os estudantes seguiam a seu modo, desenvolvendo a sua criatividade e independência de espírito.

A alternativa, a ser rejeitada, é a imagem de derramar água num vaso – muito furado, como todos sabemos da experiência. Esta última abordagem inclui o ensino para o teste e outros mecanismos para destruir o interesse dos estudantes e procurar moldá-los, de forma a melhor controlá-los. Hoje, isso é tudo muito familiar.

4 de Abril de 2012

Entretanto em Portugal...

Um despacho do Ministério da Educação e Ciência (MEC), que será publicado nesta sexta-feira em Diário da República, determina que, do 5.º ao 12.º ano, o número máximo de alunos de turma passará a ser de 30 em vez dos 28 actuais. Por outro lado, para a constituição de turmas será necessário um número mínimo de 26 alunos. Até agora eram 24.

Tudo se faz para desprestigiar o ensino Público...

Os pais vão poder escolher em que escola querem colocar os filhos, mesmo que seja fora das suas áreas de residência, mas vão ter de suportar os custos dessas deslocações. Esta é uma das regras publicadas pelo Ministério da Educação e Ciência em Diário da República e que definem as normas das matrículas para o próximo ano letivo.

Isto só vai originar uma coisa:

- Escolas melhores posicionadas no Ranking - mais candidaturas a matricula
- Escolas menos bem posicionadas no Ranking - menos candidaturas a matricula

Supondo que a melhor escola pública do Ranking tem 1200 vagas. Candidatam-se 3000 alunos a frequentar aquela Escola.

Que critérios irá usar a Escola para selecionar os alunos?

Estracto Bancário dos encarregados de educação?
Cartão de filiação no Partido?
Laços familiares e parentesco?

[OrDoS]

Os pais vão poder escolher em que escola querem colocar os filhos, mesmo que seja fora das suas áreas de residência, mas vão ter de suportar os custos dessas deslocações. Esta é uma das regras publicadas pelo Ministério da Educação e Ciência em Diário da República e que definem as normas das matrículas para o próximo ano letivo.

Isto só vai originar uma coisa:

- Escolas melhores posicionadas no Ranking - mais candidaturas a matricula
- Escolas menos bem posicionadas no Ranking - menos candidaturas a matricula

Supondo que a melhor escola pública do Ranking tem 1200 vagas. Candidatam-se 3000 alunos a frequentar aquela Escola.

Que critérios irá usar a Escola para selecionar os alunos?

Estracto Bancário dos encarregados de educação?
Cartão de filiação no Partido?
Laços familiares e parentesco?

Se ele implementar a ideia dos exames da 4ª classe, acho que é fácil perceber qual será a 1ª medida para determinar quem entra onde a partir do 2º ciclo e por aí fora, que é o mesmo método utilizado na entrada da Universidade. Mas isto sou eu que digo se o cenário for coerente com as ideias dele

[Audiokollaps]

Se ele implementar a ideia dos exames da 4ª classe, acho que é fácil perceber qual será a 1ª medida para determinar quem entra onde a partir do 2º ciclo e por aí fora, que é o mesmo método utilizado na entrada da Universidade. Mas isto sou eu que digo se o cenário for coerente com as ideias dele

A ideia não deixa de ser absurda.

Na 4a classe não me parece possível fazer uma distinção quantitativa relevante para criar um método de seleção.

[OrDoS]

Se ele implementar a ideia dos exames da 4ª classe, acho que é fácil perceber qual será a 1ª medida para determinar quem entra onde a partir do 2º ciclo e por aí fora, que é o mesmo método utilizado na entrada da Universidade. Mas isto sou eu que digo se o cenário for coerente com as ideias dele

A ideia não deixa de ser absurda.

Na 4a classe não me parece possível fazer uma distinção quantitativa relevante para criar um método de seleção.

Portanto, na 4ª classe não sabes medir se um aluno está ou não pronto para o 1º ciclo? E o quão pronto está para o enfrentar? Ou se é bom aluno? Que eu me lembre ainda se chumbam alunos desde a 1ª à 4ª classe, ou tens assim tão pouco em conta as qualidades de avaliação dos professores primários?

Não quer dizer que concorde, mas o que é absurdo é achares que não é possível avaliar um aluno e os seus conhecimentos, mesmo nesse ciclo de 4 classes.

[Venøm]

Os exames são também um bom método para começar a habituar a pequenada a ter método de estudo. Ao colocares os exames, estás a aumentar o grau de exigência e por sua vez estás a fazer com que as crianças comecem a levar mais a sério a escola e a encara-la com mais responsabilidade. Se já existem horarios de dúvidas dos professores, estudos acompanhados e demais oportunidades para os meninos atingirem a excelência e brilharem (nem digo passarem porque o grau de facilitismo é absurdo), não há grandes desculpas para andarem a marcar passo visto que a única responsabilidade da pequenada é andar na escola, vir para casa lanchar, ver o batatoon, brincar e xixi cama.

Isso há em grande falta em Portugal. Não serve para escrutinar a pequenada entre capazes e incapazes, e já com um programa de ensino tão facilitado, quem estudar passa. Não é nada do outro mundo.

[Audiokollaps]

Se ele implementar a ideia dos exames da 4ª classe, acho que é fácil perceber qual será a 1ª medida para determinar quem entra onde a partir do 2º ciclo e por aí fora, que é o mesmo método utilizado na entrada da Universidade. Mas isto sou eu que digo se o cenário for coerente com as ideias dele

A ideia não deixa de ser absurda.

Na 4a classe não me parece possível fazer uma distinção quantitativa relevante para criar um método de seleção.

Portanto, na 4ª classe não sabes medir se um aluno está ou não pronto para o 1º ciclo? E o quão pronto está para o enfrentar? Ou se é bom aluno? Que eu me lembre ainda se chumbam alunos desde a 1ª à 4ª classe, ou tens assim tão pouco em conta as qualidades de avaliação dos professores primários?

Não quer dizer que concorde, mas o que é absurdo é achares que não é possível avaliar um aluno e os seus conhecimentos, mesmo nesse ciclo de 4 classes.

Claro que é possível.

Não tenho em má conta a capacidade dos professores primários, antes pelo contrário.

O que me parece muito difícil é fazer uma avaliação QUANTITATIVA justa e real na 4a classe.

Qualitativamente é mais fácil determinar se um aluno adquiriu competências base no final do 1º ciclo, agora determinar se esse aluno é 14,5 ou um 14,6 já me parece impossível.

Se a escala for de 1 a 5, não me parece que seja possível elaborar uma lista ordenada para determinar entradas numa escola.

[Sir Sardine]

A ideia não deixa de ser absurda.

Na 4a classe não me parece possível fazer uma distinção quantitativa relevante para criar um método de seleção.

Portanto, na 4ª classe não sabes medir se um aluno está ou não pronto para o 1º ciclo? E o quão pronto está para o enfrentar? Ou se é bom aluno? Que eu me lembre ainda se chumbam alunos desde a 1ª à 4ª classe, ou tens assim tão pouco em conta as qualidades de avaliação dos professores primários?

Não quer dizer que concorde, mas o que é absurdo é achares que não é possível avaliar um aluno e os seus conhecimentos, mesmo nesse ciclo de 4 classes.

Claro que é possível.

Não tenho em má conta a capacidade dos professores primários, antes pelo contrário.

O que me parece muito difícil é fazer uma avaliação QUANTITATIVA justa e real na 4a classe.

Qualitativamente é mais fácil determinar se um aluno adquiriu competências base no final do 1º ciclo, agora determinar se esse aluno é 14,5 ou um 14,6 já me parece impossível.

Se a escala for de 1 a 5, não me parece que seja possível elaborar uma lista ordenada para determinar entradas numa escola.

Sem dúvida. Além disso já não é permitido ou é "altamente desaconselhado" chumbar alunos no primeiro ciclo.

Esta medida de escolha de escolas só vai aumentar a segregação social e criar os guetos escolares que tanto existem nos EUA. Aliás todo o sistema nacional está a basear-se no sistema americano que é um sistema que já está mais que provado que é falhado.

[Venøm]

Calma! O teu sistema de ensino ainda está bem longe do Americano. Graças aos Deuses! Essas ideias peregrinas, chamemos-lhes assim, vêm de outras cabeças iluminadas que não obrigatoriamente as Americanas.

[Audiokollaps]

Calma! O teu sistema de ensino ainda está bem longe do Americano. Graças aos Deuses! Essas ideias peregrinas, chamemos-lhes assim, vêm de outras cabeças iluminadas que não obrigatoriamente as Americanas.

(...)

Verdade seja dita, um aluno universitário nos EUA paga e mata-se para pagar do bolso dele este mundo e o outro para lá estar e tem um nível e aproveitamento dos recursos que lá lhe dão mil vezes superior que qualquer aluno comum universitário português.

??

[Grimner]

Claro que é possível.

Não tenho em má conta a capacidade dos professores primários, antes pelo contrário.

O que me parece muito difícil é fazer uma avaliação QUANTITATIVA justa e real na 4a classe.

Qualitativamente é mais fácil determinar se um aluno adquiriu competências base no final do 1º ciclo, agora determinar se esse aluno é 14,5 ou um 14,6 já me parece impossível.

Se a escala for de 1 a 5, não me parece que seja possível elaborar uma lista ordenada para determinar entradas numa escola.

Sem dúvida. Além disso já não é permitido ou é "altamente desaconselhado" chumbar alunos no primeiro ciclo.

Esta medida de escolha de escolas só vai aumentar a segregação social e criar os guetos escolares que tanto existem nos EUA. Aliás todo o sistema nacional está a basear-se no sistema americano que é um sistema que já está mais que provado que é falhado.

Estava a ler isto e a pensar precisamente nisso.

O sistema público de educação americano é uma tremenda desgraça, como aliás quase tudo o que seja público por lá. Estruturações no ensino semelhantes a essas causaram descalabros brutais no ensino americano. O que criou o No child left behind, que mantinha todos os motivos do insucesso escolar, mas essencialmente cria mecanismos de preparação dos alunos para exames sem quaisquer bases de aprendizagem ou conhecimento.

Se é possível determinar o desenvolvimento e sucesso de um aluno na 4ª classe? Sem dúvida, mas é muito difícil moldar e corrigir dificuldades quando se tem outros 30 alunos a cargo nessa turma e se torna impossível o acompanhamento. Fazer exames não é mau em si mesmo, mas como método de triagem único, é péssimo, se não há acompanhamento. Que obviamente não se pode fazer aumentando o número de alunos por professor. Quem tenha 40 alunos numa sala dará, inevitavelmente, menos acompanhamento a necessidades e dificuldades especificas de cada um.

Já agora, essa do ensino superior americano... a qualidade é discutível. O ensino público universitário é mau. Muito mau. O privado, que de facto é de uma enorme qualidade, é de tal forma caro que a maioria dos estudantes sai da faculdade com um endividamento brutal.