Conflito Israelo-palestiniano. Ou "o Tom & Jerry"

[Nando]

discurso comovente. sabes quem comecou com as inquisicoes?

Foi o Ariel Sharon. É, os judeus são o mal deste mundo. Pobres palestinianos, já não podem mandar rockets e matar uns israelitas de vez em quando, coitadinhos. Life's a bitch.

Aquele Ariel Sharon nunca me enganou... Ele andava lá enroscado com Papa Lúcio III e incitou-o a criar a Inquisição.
Os judeus são a causa do mal deste mundo. Eles não cumpriram a vontade do deus e agora o deus castiga. Até o aquecimento global foi causado pelos judeus! Uma vergonha.

[Karamazov [RIP 2012/07/27]]

quem esta a ser quase extreminado e o povo palestiniano basta ver pela imagem

http://www.ccmep.org/delegations/maps/landmap1.jpg

Pois, o Lince Ibérico também está em vias de extinção e não vejo assim tanta gente a reclamar. Se calhar teve o que merecia. Oh, wait...

Dude.

Yes.

[death in geres]

Não é culpar os judeus de nada!
É constatar as atrocidades que os israelitas estão a fazer ao povo de Palestina!
É uma mania á EUA!? Mandar em 'casa' dos outros!?

Imaginem os ciganos... Arranjar-lhes uma área e enfiá-los lá a todos... Assim tipo no Sul de Portugal...
Acham que ia ser uma coisa na boa!?
Não me parece!

Imagine there's no countries... and No Religions Too...

[Last Light]

bom, aqui quase tudo torce por israel. sim, foi mesmo o sharon... nao vou perder tempo a explicar um bocado de historia.

Ja agora, se o glen benton tivesse gravado "kill the jew" em vez de "kill the christian" algumas pessoas que cascam nos cristaos e defendem os judeus talvez tivessem uma opiniao diferente... suspeito. Glen seria apelidado de "nazi" ou mesmo de "racista".
I rest my case.

[Last Light]

Não é culpar os judeus de nada!
É constatar as atrocidades que os israelitas estão a fazer ao povo de Palestina!
É uma mania á EUA!? Mandar em 'casa' dos outros!?

Imaginem os ciganos... Arranjar-lhes uma área e enfiá-los lá a todos... Assim tipo no Sul de Portugal...
Acham que ia ser uma coisa na boa!?
Não me parece!

Imagine there's no countries... and No Religions Too...

Nao insistas, nos somos "racistas", geres. nunca te esquecas disso.

[Karamazov [RIP 2012/07/27]]

Nao insistas, nos somos "racistas", geres. nunca te esquecas disso.

narigudos filhos de uma grande...

Também vou aproveitar para fazer um rest my case. Apenas me incomodou ver tanta gente a expressar o ódio pelos judeus israelitas.

[Grimner]

E anda aqui muito "disparate" relativo à formação do estado de Israel, ou à própria história do médio Oriente. Quando tiver pachorra, faço uma exposição mais alagada. Mas dizer que Israel ou a ideia de Israel é um estado recente é no minimo disparatado.

Eu penso que foi sobre o que disse, mas deve ser um problema de comunicação. O ponto fulcral é aquele mesmo que disseste, Israel e a ideia de Israel. A ideia de Israel existe há milhares de anos, e houve algumas noções enquanto Estado, mas apenas recentemente Israel ganhou um estatuto de Estado e Nação internacionalmente aceite.
Lá atrás até se falou de Amos Oz, e relembro uma frase dum livro dele, que embora não seja algo defensável por ele, é, ou era, uma ideia que penso que teve alguns adeptos (pelo menos... para ele falar disso num livro dele...).
Dizia qualquer coisa como isto "Ao se formar o Estado de Israel, Israel deixa de ser o farol das outras Nações, e passa a ser uma Nação como as outras". Se calhar pouco ou nada tem a ver com o assunto, mas essa frase na altura bateu-me mesmo um bocado fundo...

Houve mais que umas noções enquanto estado. Descontando o Êxodo de Israel, que é historicamente disputável na sua totalidade para ser levado à letra, podemos considerar um período de conquista por parte do povo hebreu que culminou, de facto na criação do reino de Israel (e mais tarde na divisão deste nos reinos de Israel e Judá). Foi um reino tão real como o foi o Egipto Antigo, a Assíria, ou a Babilónia, ou a Pérsia, facções com as quais de resto guerreou frequentemente. Aliás, houve períodos que a tradição judaica chama de "cativeiro", em que os reinos hebraicos eram basicamente "protectorados", reinos vassalos de outras potências: Primeiro, a Assirio-babilónia, depois a Pérsia, depois o Império Selêucida que sucedeu a Alexandre o Grande, depois Roma, que conquistou o território, e fez dele província romana (a Judeia). Mas durante todo este tempo, os Israelitas eram um povo e uma nação com uma história de 1000 anos (a mesma que Portugal, se pensarmos nisso) naquele território a que se pode acrescentar a tradição religiosa que difundiu a crença que o mesmo lhes pertence por direito divino.

De resto, os Judeus só desapareceram da Judeia (mais tarde nomeada Palestina) por terem "irritado" de tal forma os romanos (revolta atrás de revolta, essencialmente, blablabla), ue estes não só destruiram o Templo, como eventualmente, após mais uma revolta, exilaram muitosos judeus da cidade santa, o que é basicamente a razão pela qual eles foram expulsos e se espalharam por toda a Europa. Os que não foram exilados, foram vendidos à escravatura ou fugiram das perseguições; é a chamada Diáspora. Para além da Europa, muitos fugiram para outras zonas do médio Oriente.

O tempo viu duas novas religiões emergir e tomar Jerusalém sob a sua alçada. Primeiro, o Império Romano cristianizou-se, e, embora se tenha desfeito a Ocidente nos finais do Séc V, durante algum tempo, os territorios da Grécia, da actual Turquia, e do Próximo Oriente (Palestina e Egipto), ermaneceram sob controle cristão, até surgir uma nova religião, coincidente com uma invasão por parte dos árabes, outro povo "narigudo" (semita), que em menos de um século conquistou todo o Médio Oriente, o Norte de África, e só foi detido em território francês. Eram um povo amante da cultura e das cidades, (ao contrário dos povos germânicos que se instalaram na Europa, e que viviam muito mais com uma mentalidade agrária, daí o sistema feudal europeu, MUITO resumidamente), e de um modo geral, respeitavam a cultura romana que conquistaram, preservaram a sua literatura (algumas obras de classicos gregos hoje subsistem graças à preservação por parte dos muçulmanos), e eram, para os padrões da época, tolerantes religiosamente. Cristãos e judeus viviam livremente no seu território, e embora pagassem imposto pela sua religião, não eram perseguidos. Até às cruzadas, que mudaram tudo, mas não me vou alongar muito nisso.

O que interessa é que depois dos árabes, houve outra grande invasão do território, por parte dos Turcos Otomanos, que não eram, nem de perto nem de longe, tão "refinados" ou tolerantes. Encurtando a História, os Otomanos tiveram controlo do território até ao final da 1ª Guerra Mundial, altura em que os territórios do Médio Oriente e da Palestina passaram para as mãos dos Franceses e dos Ingleses, respectivamente, que fizeram um PÉSSIMO trabalho a respeitar as divisões tribais da região. Desde os anos 20 que se falava da criação de um estado judaico (embora a inicio sem entusiasmo), criou-se um Iraque meio às três pancadas que eventualmente teve como consequência os conflitos étnicos com os Curdos, que foram metidos no mesmo saco, e mesmo antes de se meter a questão de um estado judaico ao barulho, o território era de dificil gerência. A II Guerra Mundial agudizou ainda mais a questão. Para além dos milhões mortos no Holocausto, muitos outros foram obrigados a fugir das suas terras de origem, e com o fim da guerra, fizeram ainda mais pressão para que se criasse um estado na sua terra natal.

E a partir daí, tem sido o que se viu. Parte da questão envolve um controle territorial, mas não menos importante é a questão de Jerusalém, que é cidade santa para Judeus, Muçulmanos, e Cristãos. Não há inocentes, politicamente falando.

E esta situação é um perfeito exemplo. Houve provocação com os rockets do Hamas, sem duvida. Mas a verdade é que esta ofensiva tem todo o ar de estar em preparação por Israel à muito tempo. Uma coisa são ataques aéreos, outra é uma invasão terrestre em larga escala, não se prepara numa semana. E tanto estava em preparação que o Hamas sabia-o, e passou este tempo a preparar o terreno. Ao fim e ao cabo, o grande problema da região não são os Judeus, ou os muçulmanos, são os extremistas. Não acredito num esforço concertado de limpeza étnica para a região por parte de Israel, pelo menos não por parte de uma maioria da população. Há uma minoria de extrema diteira que o defende, sem dúvida, mas não a generalidade do povo Israelita. Mas negociar com o Hamas, ou com o Hezbollah, não é uma solução viável. Um projecto de paz para aquele território tem, infelizmente de passar pela remoção desses grupos destabilizadores. Ou não estivessemos aqui a falar de gente com uma mentalidade igual àquela que fazia as mulheres afegãs usar burkhas, e rebentou com as estátuas de Buda.

[Almah Perditae]

E aqui está. Tudo explicado muito bem, de uma forma sucinta e excelente. Os meus parabéns

[Grimner]

e isto NÃO É torcer por Israel. E muito menos torcer pelo Sionismo, que é a versão totalitarista e de quase supremacia judaica que é em tudo equivalente à xenofobia hitleriana.

É mais uma questão de:

a) Reconhecer o direito do povo de Israel a um estado independente. Não é maior, nem menor que o direito palestiniano.

b) reconhecer que, acima de tudo, mais que as (di)visões sectárias entre os que apoiam israel incondicionalmente e os que se limitam a apontar casualidades de guerra, o conflito que existe é, não entre os POVOS israelita e palestinianos, mas sim entre os fanáticos. De ambos os lados. A guerra é travada contra o fanatismo religioso, que sempre foi a areia na engrenagem. Há uns 15 anos atrás, Yithzak Rabin e o Yasser Arafat fizeram progressos notáveis, e havia realmente uma base negocial. Que caiu quando o Rabin foi assassinado (por um radical judeu), e se seguiram os governos Zionistas do Nethanyahu, e do Sharon, que, especialmente no caso do último, incorreram em crimes de guerra quase rotineiramente. As facções radicais são contra as negociações de paz, e apenas existem para prosseguir as hostilidades. É neste contexto que o Hamas se insere.

c) Pensar seriamente, que se quer que os judeus façam? Arrumem as malas e saiam da terra? O Hamas não pede menos que isso, por exemplo... ou não retaliar contra ataques terroristas ou mesmo de guerra semi declarada?

[Grimner]

E aqui está. Tudo explicado muito bem, de uma forma sucinta e excelente. Os meus parabéns

Sucinta?


Já me doem os dedos.

[Karamazov [RIP 2012/07/27]]

e isto NÃO É torcer por Israel. E muito menos torcer pelo Sionismo, que é a versão totalitarista e de quase supremacia judaica que é em tudo equivalente à xenofobia hitleriana.
É mais uma questão de:
a)
b)
c)

Acho que disseste tudo. E já agora, obrigado pela informação 2 posts acima acima.

[Almah Perditae]

Sucinta, mais claro e mais curto era impossível, não estás propriamente a descrever uma coisa simples que se conta em meia duzia de palavras. está mesmo muito bem posto. dass, até falaste na divisão nos reinos de Israel e Judá, em autenticos manuais nem sempre se fala disso... está mesmo muito bem resumido, novamente os meus parabens

[Nando]

bom, aqui quase tudo torce por israel. sim, foi mesmo o sharon... nao vou perder tempo a explicar um bocado de historia.

Ja agora, se o glen benton tivesse gravado "kill the jew" em vez de "kill the christian" algumas pessoas que cascam nos cristaos e defendem os judeus talvez tivessem uma opiniao diferente... suspeito. Glen seria apelidado de "nazi" ou mesmo de "racista".
I rest my case.

Mas podias explicar um bocado. Acho que ninguém se importaria... Se estamos mal informados, corrige-nos. Afinal essa é uma finalidade dos fóruns de discussão.

E ninguém sequer insinuou que tu ou o Gerês eram racistas. Não entendo é esse ódio em relação a Israel quando se calhar a maior parte do que o Hamas faz entra mais em conflito com os teus valores.

[Last Light]

nao defendo o hamas. nao sou louco. mas tambem nao simpatizo com os sionistas e a maioria dos judeus em geral. da mesma forma que os deicide e a grande maioria do forum nao simpatiza com os cristaos (pelo menos e essa a trade mark do metal no geral), tao simples quanto isso. Mas como foi dito aqui, comparar um missil lancado pelos palestinos com uma ofensiva aerea e terrestre israelita...

[Grimner]

nao defendo o hamas. nao sou louco. mas tambem nao simpatizo com os sionistas e a maioria dos judeus em geral. da mesma forma que os deicide e a grande maioria do forum nao simpatiza com os cristaos (pelo menos e essa a trade mark do metal no geral), tao simples quanto isso. Mas como foi dito aqui, comparar um missil lancado pelos palestinos com uma ofensiva aerea e terrestre israelita...

Uma ofensiva aérea e terrestre que tem como objectivo desmantelar uma organização terrorista, e retirar esses senhores do poder. Ou era mesmo literalizar a lei de Talião, e rocket semi artesanal (e não é bem assim, o Hamas está bem armado) por rocket semi artesanal? Ou deve Israel ignorar um ataque ao seu país em vez de tentar neutralizar um inimigo declarado e abertamente hostil?